Project sonorisation fixe de salle en rappel

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guigui67
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Project sonorisation fixe de salle en rappel

Message par guigui67 » 2 janv. 2019, 12:05

Bonjour,

tout d’abord je vous présente tous mes vœux pour cette nouvelle année 2019.

Qui dit nouvelle année dit bien entendu nouveaux projets.

Alors en voilà un qui démarre pour moi et bien entendu je me pose quelques questions.

J'effectue souvent des prestations musicales dans la salle communale qui est en fait une salle plurielle faite pour des manifestations sportives (tennis en salle, foot en salle....), des mariages, des concerts. En terme de dimension la salle est rectangulaire et fait 40 m de long et 20 m de large.

A la base c'est une salle de sport donc il n'y a pas de scène fixe. Lorsqu'on a une manifestation musicale on monte soit la scène disponible dans la salle sous la forme de praticables (6 x 10 m) ou des scènes plus importantes avec location de praticables (scène de 12 m de long sur les 20 m de largueur de salle). Définir et positionner un système de façade fixe dans ces conditions n'est donc pas aisé.

La commune souhaite investir en parti dans un système de sonorisation et m'a demandé mon avis sur le sujet. Je dis en parti car le fait de ne pas avoir de système de façade fixe n'est pas vraiment le problème principal et puis le budget est limité (environ 10000 euros mais pas fixé). Le problème principal vient de la longueur de la salle (40 m). Il faut pouvoir sonoriser une surface entre 28 à 34 m de long sur 20 m de large. Autant dire que sans rappel il est dur d’avoir quelque chose d'homogène et d'intelligible sans assommer les premiers mètres et sans compter la réverbération de la salle. D'autres part dans certaines manifestations la disposition d'enceintes de rappel sur pied n'est pas possible simplement pour des questions de sécurité à la vu du nombre de personnes présentes et la disposition des tables s'il y en a.

La jauge peut monter à 700-800 personnes à la louche et le type de musique est principalement de la variété (avec orchestre, batterie, basse....), de la voix, musique de bal. Donc pas de musique très énervée (gros rock).

Bon voilà pour le cadre. (c'est un peu long).

Mon objectif compte tenu de tout ce qui a été écrit précédemment serait d'arriver à couvrir convenablement en terme homogénéité la seconde partie de la salle ( de 20 à 40 m) en ajoutant deux lignes de rappel d'enceinte accrochées sur les mur latéraux jusqu'à 5 m de hauteur (une à 20 m et l'autre à 30 m en partant du fond de salle coté scène) et judicieusement inclinées. La zone (6-12 à 20m) entre la scène et la première rangée enceinte de rappel serait donc couverte par un système de sonorisation "portable" de façade.

Le système serait donc constitué de 4 enceintes de rappel 12 ou 15 pouces processées et delayées. Pour faire la jonction entre le système de rappel et la façade on enverrait "simplement" un signal L et R de la façade correctement délayé suivant la configuration de scène (ajout du délai supplémentaire par rapport à la façade vers le rappel) vers le système de rappel.

Voilà dans les grandes lignes.

Mon but n'est pas de réaliser la chose ou de trouver la solution entièrement par moi même mais plutôt d'écrire un cahier des charges pour le prestataire qui se chargera de la définition complète et de la réalisation.

Alors mes questions:

- ce genre de configuration vous semble t il une bonne idée ou bien il existe bien mieux pour le même prix ?
- Je suppose qu'il va également falloir penser à tout ce qui concerne la réglementation sonore ? (limiteur, affichage dB.....)
- donner moi simplement vos commentaires

Merci par avance.

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ziggy
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Message par ziggy » 2 janv. 2019, 12:41

Hello guigui et bonne année à toi aussi…

comme d'habe pour ce genre de projet on ne peut reste que dans le vague et le "floue artistique"; bien entendu il faudrait faire une étude plus approfondie…
mais on peut quand-même déjà pousser dans une certaine direction l'investigation sur le projet (pourt en fin de compte le définir mieux)
voici quelques pistes de réflexion que j'évoquerais (moi, perso) en premier)
-- il me semble essentiel pour une telle salle de prévoir un système de diff en rappel
-- pour la diff, le fait que la scène soit "mobile" et avec des dimensions changeante n'est pas une grosse contraintes à mon point de vue ! de toute façon on n'installera pas la diff collé au côté; primo ça donne de mauvaises réflexions et secundo ç ouvre tellement large qu'il faudrait un "rappel" au centre; mais une chose à étudier c'est s'il est possible d'accrocher la diff sous plafond..??
-- d'ailleurs c'est quoi la hauteur sous plafond ?? est-ce qu'il est droit ? ou en pignon ? ou en pente ?
-- y a-t-il des IPN ? une structure solide qui pourrait supporter une accroche ? etc l'idéale serait carrément d'accrocher une poutre (en 300 ou 400 carré, dépendant du nombre d'accroches et qui ferait une partie ou au mieux toute la largeur)
-- avec 10000 euros on n'ira pas très loin ! avec un tel budget on exclue déjà d'avance les spectacles et concerts un peu important; il est donc primordiale de voir ce qui est louable dans les alentour et construire ce projet avec un (ou des) prestataire(s) du coin pour pouvoir avoir du complément cohérent à tout moment !

voilà donc quelques questions qu'il faudrait déjà étudier avant de commencer à discuter matériel, marques et références (et/ou puissance) etc etc…

note aussi : si le système de limiter sonore doit rentrer également dans ce budget, c'est mort de chez mort d'avance (un tel système complet et pro coute à partir d'environ 5 ou 6 mille euros)

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Barthedoc
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Message par Barthedoc » 2 janv. 2019, 23:57

Bon pour un petit système limiteur voici un modèle
https://www.levenly.com/blog/limiteur-d ... -2018.html prix moyen 2000 neuros
Limiteur Un double système de limitation par niveau global et par bande d'octave. La technologie mise en œuvre pour la limitation sonore en global ne dégrade absolument pas la dynamique du signal comme le ferait un compresseur traditionnel.
- Conforme au décret 98-1143 et à la norme NF S31-122-1-2017.
https://www.levenly.com/fr/a/14785/amix ... iveau.html 3000 neuros le capteur et les afficheurs en sus (1500 neuros)
attention aux nouvelles normes 105dbA devient 102dbA
affichages des valeurs en DB à la console plus enregistrements de ces valeurs
Pour les établissements dont la capacité d’accueil excède 300 places, l’enregistrement en continu des niveaux en dB(A) et en dB(C) est obligatoire, avec conservation de ces enregistrements pendant 6 mois et affichage des niveaux en continu à la console (C. santé publ., art. R. 1336-1, II).
Bref ce n'est pas trop cher mais c'est indispensable, et si c'est un spectacle pour enfants c'est très sévère.
Donc pour 40m de long la multidiffusion s'impose.
Ce n'est pas les médium/aigus qui vont poser des problèmes, des 12pc avec une compression 1.5 ou 2 pc en 400/500w c'est déjà suffisants et facilement accrochés aux murs
C'est le problème des basse fréquences et ou placer les sub, perso j'aime bien les stacs de 3 qsub mais tu as déjà épuisé tes finances.
alors ben heu: rien qu'un bas simple qui va te manger 70% du budget (2 caissons+ampli)
comme Ziggy, malheureusement 10000 neurons pas assez mon fils...
mais c'est un début (c'est quoi la console et les micros????)
Bart le gronchon de Noël
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

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Message par guigui67 » 3 janv. 2019, 1:04

Hello,

merci à vous deux d'avoir pris le temps de me répondre pour dégrossir le sujet et mieux le définir. C'est exactement ce que je recherche.

Pour répondre aux questions:

- la salle possède un toit en V (pignon) avec env 6m sous plafond sur les cotés et 9.6 m au centre.
- A l'heure actuelle il n'y a pas de point d'accroches dans la salle au niveau des poutres porteuses du toit notamment (hormis les bras des paniers de basket qui sont fixés dans les poutres). Visiblement il faudra de toute façon une note de calcul et l'accord d'un bureau d'étude pour toute accroche sur les côtés ou ailleurs.
- Concernant le coût du système de sonorisation je suis bien conscient qu'avec la somme dont on m'a parlé à l'heure actuelle la définition d'un système son global était mort d'avance. C'est pour cela que je me focalise sur les rappels en continuant à louer la façade (et en espérant pouvoir faire quelque chose :-)
- Au niveau façade: Je loue généralement soit des PS15 + caissons ou un système alpha E ou alors des yamaha DSR115+caissons. Après le positionnement et le nombre dépend du type de presta. Il y a une configuration où une paire de DSR 115 est accrochée au pont du lighteux lorsqu'il y en a un avec caissons au sol et une ligne de rappel + enceintes Ps sur les premiers rangs pour déboucher: cette config fonctionne assez bien même si ce n'est pas l'idéal
- Barthedoc: merci pour les liens je vais regarder tout cela en détail. Bon effectivement rien qu'avec les enregistrements des niveaux, la mesure et l'affichage je vais bien entamer le budget et je n'aurais encore rien fait lol.
- Console: Soundcraft GB8 ou yamaha ql5 (louée), micros: du standard (EW300-835 en Hf, E914 pour choeurs, beta57 sur batterie, akg C1000s, TG88....)

Après je ne recherche pas des pressions sonores de malade pour mes prestas. Je pense que si j'arrive à env 90-95 dBA c'est déja pas mal vu le type de musique visé. Parfois je suis même plus bas.

Voilà pour les infos.

PS: ah j'oubliais merci de m'avoir fait découvrir Mixbus à travers un de tes posts. Super soft ! pas cher et qui fait super bien son boulot.

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Fresnel34
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Project sonorisation fixe de salle en rappel

Message par Fresnel34 » 3 janv. 2019, 1:57

Bonsoir et bonne année à tous,

si mon message est malvenu, je m'en excuse par avance, et n'hésitez pas à le supprimer

Plutôt rare dans les annonces, il a un limiteur Mrc Audio Professionnel proposé sur le Boncoin sur Agde (Hérault) pour 800€ (avec un égaliseur Audiophony 2 x 15 bandes :oops: )(c'est apparemment une fermeture de discothèque) , si ça peut servir à Guigui pour maitriser le budget . . .

c'est ici :

https://www.leboncoin.fr/image_son/1522582631.htm/



Le même vendeur a aussi une presonus studiolive 16.0.2 pour 350€ ici :

https://www.leboncoin.fr/image_son/1523552737.htm/

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Project sonorisation fixe de salle en rappel

Message par guigui67 » 11 mai 2019, 19:07

Bonjour,

le projet de sonorisation avance.

Différentes consultations ont été faites et finalement tout le monde propose un peu la même chose à savoir 3 à 4 lignes de Hps délayées.

Différents cas de figures:
- 2 paires de PS1O et 1 paire de PS15 sur controleur DTU-IU et sur ampli nexo DTDAMP4X1.3C
- 8 enceintes Turbosound TCX122-R sur 1 ampli C48-4 et controleur Klark technik DM8000
- 6 APG NX4N sur controleur DMS48 et ampli powersoft 8K4.

Je me pose une ou deux questions techniques bien précises auxquelles on peut apporter une réponse assez simplement en dehors de toutes considération budgétaire ou de cadrage de projet.

- J'ai l'impression que les enceintes turbosound ne jouent pas dans la même cour que les enceintes APG ou Nexo notamment dans le rendu en fréquence dans le bas du spectre qui semble très limité lorsque je regarde les spécifications. Est ce que je fais fausse route ?
- Je n'ai jamais pu comparé les enceintes APG avec les enceintes Nexo que j'utilise parfois en location. Est ce que quelqu'un a déja pu faire la comparaison ?

Merci par avance pour vos réponses.

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Message par ziggy » 12 mai 2019, 9:18

Hello
je ne connais pas ces HP de chez Turbosound, mais il semble que ça ne joue pas dans la même cour (d'un autre côté ils proposent 8 enceintes contre 6 des autres propositions)
donc en fin de compte ça va jouer entre : Nexo, APG et Music-Group …?
quelques remarques sur le matériel proposé :
vous n'allez pas mettre de Subs ?
Turbosound annonce pour leurs "TCX122-R" d'entrée "rien" en dessous de 100Hz; les PS10 d'ailleurs ne rendront pas grand-chose en dessous non plus et les APG-NX4N (qui sont des versions installation de la DS12S) non plus !! (APG annonce un trèèèès optimiste "à partir de 55Hz"…..; mais ceci avec un "gros" coup de processing et un band-pass à +12db à 60Hz… (et encore ?)…. :roll:
je me suis souvent disputé avec eux pour certains de leurs points de EQ irraisonnable… pas seulement sur la DS12S !! donc partons du principe qu'en dessous de 100Hz tu n'as pas grand-chose et avec un processing raisonnable tu pourras étendre jusqu'à 80, 75Hz, pareil d'ailleurs pour les PS10

dans ton listing ci-dessus le seul HP qui rend un bas disons honnête c'est la PS15 bien processé, bien amplifié; en ampli chez Nexo je connais bien les "NXAMP-4X4" (et qui poussent bien) mais pas du tout ces nouveaux "DTDAMP4X1.3C" et si on juge par le seul tarif, j'ai l'impression qu'il s'agit là d'une série "éco" (mais sans doute toujours assez performant pour pousser de la PS)

où est-ce que vous en êtes pour la question de budget ? toujours bloqué à 10000 ? (la solution Nexo explosera ce budget et la solution APG sans doute aussi; avec Turbo-Music-Group ça devrait tenir dedans…)
la salle est grande (800M-carré) et même si on ne prend pas toute la surface en compte pour la diffusion sono, si tu veux faire 700/800 personnes en concert le son va être rapidement minable avec des "petits HPs"…. 800 personnes dans une salle ça fait du bruit, surtout quand c'est un bal et il faut du jus (et même sans parler de gros rock'n roll)

(surtout) pour ton premier plan de diffusion (la sono "principale") il te faut donc un minimums de pression et un maximum d'ouverture (20M de large c'est pas rien !!) et avec genre 1x APG-NX4N par côté ça va être très léger, même avec les lignes de rappel ! (et sans Subs ce sera la noyade rapidement, en tout cas en situation bal et concert etc) - pour les discours du maire ou pour un petit mariage ou une fête d'anniversaire lot etc ce sera parfait !
autre remarque : si tu veux (comme tu le prévois) tirer avec ton plan de diff principale jusqu'à 20M dans une salle qui fait 20M de large le mieux serait d'avoir au moins deux HP par côté et sur des plans hauteurs différentes pour couvrir la distance ET les premiers rangs (car n'oublie pas que sur 20M c'est au bas mot 26db de pertes/atténuation !!)
autrement dit : couvrir en situation concert 400m-carré (et éventuellement jusqu'à 400 personnes) avec une paire de HP en 12"+1" (à 350 W/HP) et sans Subs, me paraît un peu dérisoire...
bon, mais je ne veux pas trop m'avancer avec des suggestions irréalisable - car faute de budget… donc on en a déjà parlé en haut; ce sera dans tous les cas un compromis et le budget limitera bien les rêves…(malheureusement)

pour illustrer ce que je viens de dire je te joins ci-dessous quelques petites simulations avec des HP APG DS12S = NX4N
bien entendu il ne s'agit pas du tout d'une analyse approfondi ! c'est juste une petite démo basé sur une paire de HP processé et amplifié à bloc et envoyé au max dans une salle de 40M x 20M, et rendu simulé en Fullrange/Broadband et pondéré-A (en somme ce qu'un sonomètre capterait)
biensûr qu'il faudrait "raccourcir" la salle s'il y a une scène de 12M de profond…. enfin tu vois clairement que 20M de projection sont trop demandé à cette enceinte-là (en tout cas en ce qui concerne la cohérence de diffusion)
apg-salle1.jpg
apg-salle2.jpg
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mais note aussi que si on enlève à la salle 10M ou 12M de scène et on a finalement que 28M de profondeur à couvrir (donc premier rappel à 10M et deuxième rappel à 20 depuis la diff), ce sera déjà mieux !
apg-salle3.jpg
donc les simules ci-dessus donnent une idée de diffusion SPL calculé sur la moyenne de toute la bande (broadband)
par contre sans les Sub voici à quoi ressemblera la diffusion de la bande des 125Hz (une octave) et échelle "db-couleur" de 76 à 94db !! :
apg-salle-125hz.jpg
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et pour les dernières simulations j'ai remplace les deux NX4N de la diff principale par des SMX15 et on voit clairement qu'on commence à avoir quelque-chose de bien plus sérieux (note surtout comment l'échelle des "SPL->couleurs" a maintenant changé !!!) cette dernière simulation ne sera sans doute pas très loin d'une configue PS15 + deux lignes de rappel…
la zone des 106-108 db est ici encore en jaune (ce qui était en rouge pour les trois simus ci-dessus !!) donc un headroom bien plus confort pour du concert !
apg-salle4.jpg
------------------------------------------------------------------------------------------------
pour conclure deux simulations avec SMX15+rappel (je suis sûr qu'on est pas loin des PS15 ou encore DS15S ou d'autres dans cette gamme-là; affichage cette fois-ci sans pondération !! la première image c'est du Broadband (tout moyenné sur l'ensemble du 50Hz à 16kHz) et la deuxième image c'est la bande 125Hz sur une octave
et pour mieux pouvoir comparer j'ai laissé la même échelle ! (j'aurais du le faire aussi pour les autres simulations !! je n'y ai pas pensé et l'échelle y était en automatique ce qui change à chaque fois le "code-couleur" (enfin là je ne vais pas recommencer… :) :oops: :mrgreen:
apg-smx15-full.jpg
apg-smx-125.jpg
---------------------------------------------------------------------------------------------------
et une toute petite dernière démonstration : la même base que la simule ci-dessus donc APG-SMX15 + deux lignes de rappel en 12" simulation sur la bande de 125Hz mais cette fois-ci j'ai ajouté (seulement) deux Subs single-18" au centre espacé de 1,60M ! admirez le travail :) (affichage SPL-max sans pondération !)
smx15+sub.jpg
pour finir je re-précise encore une fois qu'il ne s'agit pas d'une étude très poussé; c'est juste une petite démonstration de simulation pour le genre d'endroit et le matériel dont on parle ici…. une démo vite fait, ni plus ni moins !! (et ce que les oreilles reçoivent et entendent en fin de compte est souvent très loin d'une fiction théorique et illustrée par un graphique coloré et calculé par un ordi !! à bon entendeur ! 8-[ :mrgreen:
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Message par guigui67 » 12 mai 2019, 20:33

Bonjour Ziggy,

merci pour l'ensemble de ce travail qui va bien au delà de ce j'attendais =D>

J'ai un peu regardé les amplis et controleurs Nexo proposés et il semble bien que se soit des versions Eco des NX-amp. J'ai testé le soft "dory" de chez Nexo. C'est très simple mais également très basique. Il n'y a pas de presets mémorisables par exemple.

En ce qui concerne le budget, on se rend bien compte qu'on est limite avec ce qui était prévu au départ mais je ne suis pas du tout étonné notamment après tout ce qui a été écrit précédemment et ce que je savais déja. Le sujet fait son chemin.

Pour les subs et la gestion du grave, généralement lorsque je fais un grand bal j'ai une façade avec au moins une paire de 15 pouces et au moins 1 paire de sub 18 pouces (qui sont installées à la demande et louées) comme dans tes dernières simulation et un rappel.

J'ai donc l'impression (mais je me trompe peut être) qu'avec une bonne façade et deux lignes de rappel accrochées (en non posées) on devrait au moins améliorer les choses sans pour autant atteindre le Pérou (j'en suis bien conscient).

Dans tes simulations à quelle hauteur as tu placé les HPs ?

Encore merci.

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Message par ziggy » 13 mai 2019, 8:52

guigui67 a écrit :
12 mai 2019, 20:33
Dans tes simulations à quelle hauteur as tu placé les HPs ?
Hello
pour ce genre de simulation sommaire et démonstratif ça n'a aucune importance; mais pour l'info j'ai tout mis à 3M sauf les Sub à 0; et relevé à 1,7M public debout)

mais comme j'ai dit pour ce genre de simulation sommaire ça n'impacte pas encore sur le virtuel !
mais bien entendu dans la vie réelle la hauteur est un critère essentielle; déjà pour la couverture de zone mais aussi par rapport à l'absorption du public etc!!

pour revenir à ton projet et à tes questions (comme d'habe je suis parti un peu à la dérive et j'espère de ne pas t'avoir embrouillé)
ce que je voulais dire et en condensé (et par rapport à ta question initiale !
même si le HP APG sera sans doute de meilleure qualité que le Turbosound ne t'attend pas à des différence très significatives dans cette grande salle !!
à mon avis perso et pour ce genre de salle du 12"+1" n'est pas suffisant quand tu veux aussi passer du concert (même du concert léger)
il te faut vraiment plus de puissance pour ta diff principale (surtout et encore plus impératif si tu ne compte pas y installer des Sub à demeure; mais seulement les louer de temps à autre)
un minimum pour moi serait deux bons HP15" (genre PS15; SMX15, ou autres… et mieux encore : quatre HP deux en bas à 2M et deux autres en haut à par exemple 4M et incliné vers le bas pour viser les 15M à 20M

ceci étant, je suis bien conscient que le budget va certainement et essentiellement limiter ces choses-là

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Message par guigui67 » 14 mai 2019, 21:14

Bonsoir,

on tout cas si tu pars à la "dérive" ......on arrive à parfaitement te suivre :lol:

Ta position est assez claire.

On va encore méditer tout cela et notamment l'aspect budgétaire.

Encore merci pour les conseils et la démarche.

A+

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