DS15S et égalisation

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ziggy
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Message par ziggy » 24 juin 2020, 13:01

Hello Ted
oui, question de Fish réitérée : à quoi correspondent ces relevés de mesure ? sur quoi ils se basent ? et comment ça a été fait, etc ??

sinon pour revenir au le sujet de discussion et concrètement pour tes DS15S déjà processés que tu voudrais optimiser avec une égalisation complémentaire....
il me semble qu'on en a déjà discuté sur un autre sujet; mais tu dois sans doute savoir qu'il existe plusieurs processeurs pour les APG DS15S et donc plusieurs pré-réglage d'usine
dans le temps on avait essentiellement deux processeurs distinctes le SPDS15S et le SPDS15SR
le premier était destiné à utilisation de diffusion "Front-of-House" (de préférence en extérieure et de préférence les HPs bien en hauteur); avec un haut fortement poussé et limite agressif quand on était trop prêt du HP; l'avantage par contre était que le haut du spectre portait assez bien (en tout cas pas mal du tout pour du coax !);
l'autre modèle (SR) et préréglage "Monitor" était essentiellement réglé pour l'utilisation en retour de scène et aussi diffusion en proximité et petites salles etc; le haut du spectre était assez fortement atténué et adouci, ce qui donnait un son plutôt doux avec un gros bas-mid prédominant...
les premières années, j'avais les deux processeurs et un peu plus tard APG sortait les modèles LPDS qui intégraient les deux presets accessible par simple commutateur (FoH et Mon)
perso, je dirais que pour mes concerts et prestas, j'utilisais le preset Monitor (modèle SR) environ 8 fois sur 10 et le preset FoH (modèle S) seulement quand mes HPs étaient accroché en hauteur sur le pont de face (à environ 4 ou 5M) et prévu pour envoyer un peu plus loin

je te raconte tout ça, car si tu veux égaliser, optimiser, finaliser le rendu sonore il est évidemment important de savoir DÉJÀ sur quelle base de processing usine tu vas partir !!
note aussi que le réglage HF-Stacking (ou HF-EQ) a également une grande influence sur le rendu du haut de spectre !!!

ted
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Message par ted » 24 juin 2020, 17:27

Alors c'est le barre graph avec bruit rose et micro de mesure sur le dbx
Faudrait que je teste sans passé par le proc pour voir l'action du proc et les fréquences travaillées
J'ai le spm15s en proc sujet à débat deja l'autre jour

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ziggy
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Message par ziggy » 24 juin 2020, 19:07

Hello Ted
comme déjà signalé, je ne connais pas du tout le SPM pour DS15S (et je ne sais pas ce qu'il est sensé de faire précisément au niveau de la correction et de son preset); la réponse de la DS15S est assez tordue en "naturel" et sans processeur dédié (SPDS et LPDS) à cause de son moteur 2" surpuissant

si ces schémas que tu as montré, sont des relevés de mesure par micro, je peux m'imaginer que tu as quand-même quelques sérieux souci de son... (ou fait des erreurs de mesure)
tout d'abord il faut évidemment savoir quel micro tu as utilisé et à quelle distance tu as mesuré...
là on dirait que tu était en plein centre Coax à 20cm de l'enceinte....
si tu peux changer la résolution d'affichage dans le logiciel ce serait bien (d'avoir 3db au lieu de 10 par sub-division
donc juste en voyant les graphique je dirais ceci :
dans la zone des 8 à 16kHz tu as presque 10db de plus que dans les mid, c'est pas du tout habituel et ça doit cisailler sévère !! (mais peut-être une erreur de mesure ?)
puis dans le bas tu sembles avoir une stationnaire ou une résonance sur le 63 Hz ! c'est pas normale d'avoir ce genre de rendu à 50 et 63Hz et puis beaucoup bien moins sur le 80, 100 et 125Hz
une fois de plus pour ce genre d'enceinte utilisé sans Sub ça devrait faire une bosse "contour" entre 80 et 200Hz et puis chuter rapidement en dessous des 80Hz

je dois avoir encore quelques mesures de mes DS15S quelque part dans les archives sur un disque-dur (faut que je cherche)
en attendant je te joins ci-dessous le relevé de trois meure sur une DS15 (pas S) avec 3 presets que j'ai fait maison pour mes utilisations et à mon goût perso (donc sans le LPDS15)-mesures prises à environ 1,50M; avec micro Audix, assez linéaire en réponse !
ces presets sont reconnaissable et se distinguent surtout dans le haut du spectre : au milieu une réponse assez linéaire; celui avec le haut et le bas relevé est utilisé plus pour la diffusion et concert (genre Jazz et Trad etc); et celle avec le haut atténué plutôt pour utilisation retour de scène.... (enfin tu remarquer que ça tient dans environ 4db de variations ! chez toi la variation est de l'ordre de 16db (soit +/-8db) !!!-
ds15-mesure.jpg
---------------------------------->>>>
puis je joins aussi un relevé de mesure sur une SMX15 (encore une fois trois de mes presets perso de processeur DMS26 - il ne s'agit pas des presets usine d'APG (mesures prises à environ 1,50M)
=> cherchez le max de linéarité n'est pas forcément une fin en soi; mais sera toujours un bon exercice (exemple la première mesure sans les deux creux...); en utilisation diffusion sono ou retours de scène ce n'est pas le rendu linéaire qui sera le plus efficace (mais dépendant aussi des HPs etc etc)
smx15-mesure.jpg
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Message par ted » 24 juin 2020, 19:26

Je suis a 2 mètres en intérieur garage mais porte ouverte

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Message par ziggy » 24 juin 2020, 19:36

...pour le phénomène sur le 63Hz sans doute une stationnaire sol-plafond ou mur-mur... (re-essaye dans ton jardin sur la pelouse... ça va te changer ta mesure à coup sûr !!)
pour le rendu de l'aigu c'est assez terrible; tu dois avoir les oreilles qui sifflent.... (ou un micro bien déséquilibré !... c'est ce que je pense...)
regarde ce graphique ci-dessous (mesure faite à 1,80M d'une de mes enceintes D&B avec processing D&B + légère correction EQ (mesure lissé à 1/3 d'octave) - en gros ça tient dans du +/-3db (avec un net "contour" volontaire de +3db sur le bas !!)
essaye de te rapprocher par l'égalisation à une réponse de ce genre-là (ou une des courbes SMX15 ci-dessus) et écoute attentivement pour savoir si ça te convient
attention, cependant, car il faut avoir aussi une certaine confiance en la linéarité de ton micro :mrgreen:
note surtout : je ne dis pas du tout qu'il faut égaliser pour ce genre de rendu comme but ultime... absolument pas !! mais ça peut être une piste d'investigation !! :roll:
et comme l'ont dit déjà les copains plus haut : il faut s’entraîner beaucoup pour commencer à comprendre ce que ça veut dire : égaliser et optimiser ! arriver à améliorer le rendu sonore d'un HP etc !!!
danb-mesure.jpg
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Message par ted » 25 juin 2020, 16:05

Justement j'ai booster a 63 hz
Mon preset en full est + 4 db a 63hz q1 - 2.5 db a 1.18 k q 0.7 et - 6 db a 3.75 q 4
J'ai peut-être tous faux avec mon réglage ?
Mais à mon oreille ca sonne bien comme ca

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Message par ziggy » 25 juin 2020, 18:26

chacun son goût... et si tu es heureux c'est le principale ! :)

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Message par ted » 25 juin 2020, 18:31

Je vais refaire des test sérieusement
Maintenant je ne connais pas les proc spds ou lpds sur ds15s j'ai un spm15s assez rare je sais pas comment il corrige comparé au autres cité
Mais pour moi en full ca manque un peu de basse et forcément comme dab et c'est déjà le cas sur ds15 c'est trop rentre dedans au niveau des 3k

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Message par ziggy » 25 juin 2020, 18:45

ted a écrit :
25 juin 2020, 18:31
........j'ai un spm15s assez rare je sais pas comment il corrige comparé au autres cité ....
hello
si tu veux savoir ce que ton processeur fait comme corrections tu n'as qu'à le mesurer électriquement (mesurer avec ton analyseur à la sortie XLR du proc) !! et tu sauras...
pour ce qui est de tes remarques :
en voyant tes relevés (mesure micro) je suis assez horrifié... mais si ça te convient... pouquoi pas ??!! (et rien ne dit que tes relevés correspondent réellement à la réalité sonore !!)
le son dur sur les 2 à 4kHz, dont tu parles, c'est tout à fait normale à cause du moteur 2" surpuissant des DS15S (et c'est aussi la zone la plus fortement corrigée par les processeurs APG LPDS et SPDS !!

d'avoir dans ta mesure sur le 10kHz et 12kHz environ 12 à 13db de plus que sur le 3kHz est une horreur (ça doit siffler à mort et on dirait que la DS15S a des acouphènes !!), toujours dans l'hypothèse que la mesure et son relevé soient acoustiquement révélant....!! ->(mais je soupçonne plutôt un défaut de micro - et même sans parler du fait que la DS15S ne rend naturellement presque plus rien sur le 20Hz... ou disons très très très atténué ! ce qui est en contradiction avec ton relevé de mesure...)
dans le bas, d'avoir ce peak sur les 50 et 64Hz en mesure n'est pas normale du tout du tout, car ce HP a beaucoup de mal à reproduire ces fréquences-là (donc sans doute une erreur de mesure !! et une résonance dans ton garage !! ou une résonance dans le micro ?)
le fait que tu n'as pas de jus dans le bas, se voit par contre très clairement sur le relevé de mesure ! le creux qu'on voit sur les 80, 100 et 125Hz en témoigne clairement (à mon avis, erreur de réglage d'égaliseur ou "manque" de processeur !!)
je veux dire : pour avoir une sensation de "son chaleureux" on recherche généralement un rendu "contour" où la zone large autour des 100Hz est entre 3 et 10dB plus fort que le Mid (autour de 1000Hz etc) -> et en même temps faire attention que le bas-mid ne devient pas brouillon et embourbé !
quand je regarde tes relevés de mesure, c'est le stricte contraire d'un réglage "contour" chaleureux (10db de moins sur le 80 et 100 par rapport aux 500)
ce qui veut dire que chez toi l’écart avec ce qui se fait "habituellement" est de l'ordre de 13db à 20db, ce qui est énorme !
aussi énorme que d'avoir 12db de plus sur le 10k par rapport au 3k !!
pas seulement que tes variations de gain oscillent dans les 20db, mais surtout que les variations les plus violentes se trouvent aux "mauvaises" endroits !!

je ne veux pas dire qu'il faut absolument intellectualiser et standardiser ces choses-là; alors vraiment pas du tout du tout (et ce sera TOUJOURS l'oreille qui doit juger et décider en dernière instance !!!.... et peut-être qu'il s'agit juste d'erreur de mesure et de relevés...?!?); mais si tes mesures sont corrects (et que le micro n'est pas une bouse en train de te lâcher) je me pose la question pourquoi tes DS15S (à 3000 euros) donnent un relevé de mesure digne d'un "HP-DJ-Ado-à-pas-le-sou" de 100 euros.... et (à mon avis) tu as dans ce cas et en toute évidence quelques sérieux problèmes d'équilibre sonore !!

note quand-même : si l'aigu de tes HP sonne bien correctement à l'oreille (et que c'est plutôt ton micro qui déconne...), ça n'est pas très grave pour les mesures et tu ignoreras tout simplement tout ce qui s'affiche sur le graphique au delà des 6kHz (la plupart des micros de mesure même très bon marché sont assez fiables et linéaire dans les 100Hz à 4kHz ....)

pour que tu puisses mieux comprendre de quoi je parle; je te joins le relevé fréquenciel constructeur du moteur 2" de la DS15S - et tu y vois par exemple la chute naturelle du haut (à partir de 4kHz) et tu vois aussi que pour arriver à un rendu comme montré sur tes propres relevés de mesure, il faudrait ajouter au moins +20db à +25db sur tout le haut de spectre, ce qui me semble totalement irréel !!
------------------>>>
moteurDS15S.jpg
------------------>>>
et puis pour le rendu du grave je n'ai pas de graphique constructeur mais je peux te dire ce que publie APG (et c'est véridique, je l'ai mesuré moi-même !!)
la bande passante du HP15" de la DS15S avec une marge de +/-3db (donc variations de 6db) est de 80 Hz à 1000 Hz sans le processeur et 60 Hz à 1000 Hz avec le processeur (SPDS ou LPDS) - en sachant que le 60Hz est déjà très largement (environ 5-6db) en dessous du 100-150Hz (même avec le processeur).....
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Message par ted » 26 juin 2020, 13:24

J'ai refait des mesure hier encore plus éloigné et au centre de l enceinte
Mon micro de mesure est un superlux ecm999
Mon proc le pa 2 dbx

Image
Image

Et dans exactement les meme conditions j'ai essayé une autre enceinte passif

Image

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Message par romano45 » 26 juin 2020, 17:42

Cherche pas, deja mesuré une enceinte, dans un garage sans fenétré la mesure ( donc pas en extérieur ) avec avec un micro entrée de gamme pas étalonné, faut pas s’étonner des mesures.

dans c'est conditions, tu mesure 90% le son de la pièce en dessous de 200hz ( résonnance ), et ton micro est loin d’être linéaire, donc au dessus de 2khz ce n'est pas du tout linéaire, et je sais de qui je parle j'ai le même, et je l'ai étalonné avec un pote acousticien, et c'est pas beau a voir !!!

au final il n'y a rien de vraiment concret et valable dans tes mesures.

la seule chose que ca t'apporte, c'est de comparé deux enceintes dans le même lieux, et de visualiser les différences de niveau a chaque fréquence entre les deux, sans que ce soit les bonnes valeur en décibel, car micro pas étalonné et pas en extérieur.

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Message par ted » 29 juin 2020, 5:11

Oui exactement surtout pour comparé 2 enceintes entre elle
Je sais que les valeurs ne corresponde pas et l acoustiques ne va pas

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Message par Fish » 30 juin 2020, 11:54

Sans aucune méchanceté, les mesures de type "RTA" ne valent rien, sauf peut-être en extérieur dans les plaines de la Beauce. Ces mesures prennent beaucoup trop en compte le local.

Contrairement à une idée reçue, quand on cale un système, on n'égalise pas le local. Le cerveau humain sait distinguer le son direct de l'acoustique du local. Le RTA lui, ne sait pas. Voilà pourquoi on utilise en sonorisation des mesures dites "pseudo anéchoïques", qui font le même travail que le cerveau: elles séparent le son direct du son réfléchi, et permettent de retrouver le son tel qu'émis par l’enceinte.

Bon, j'ai très fortement simplifié, parce qu'en fait certaines réflexions ne sont pas distinguées du son direct par le cerveau. Mais ça tombe bien car là les mesures pseudo-anéchoïques ne parviennent pas non plus à distinguer son direct et son réfléchi dans ce cas là. Le point fort des mesures pseudo-anéchoïques, c'est finalement d'avoir les mêmes défauts que la perception humaine, et d'être bien représentatives.

Je te conseille vivement de laisser tomber le RTA du dbx, et d'utiliser un logiciel comme REW (gratuit), ou si tu as les moyens: Systune, Smaart, Flux::, etc. Ca demande pas mal d'apprentissage, mais au moins les mesures sont exploitables.

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Message par ted » 30 juin 2020, 20:39

Merci pour toutes ses précisions fish
Il est vrai que le mode rta pour régler ma jamais donné satisfaction
Cependant c'est bien pour comparé plusieur enceintes ensemble pour voir les différences

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Message par ziggy » 2 juil. 2020, 7:48

ted a écrit :
30 juin 2020, 20:39
Cependant c'est bien pour comparé plusieurs enceintes ensemble pour voir les différences
Hello Ted
je ne comprends pas bien pourquoi tu t'accroches si obstinément à tes fausses idées (comme pour les recettes de cuisine !!)
Fish vient tout justement t'expliquer pourquoi ta méthode n'est pas bonne (pas fiable) et que tu ne mesures finalement qu'une infime partie de ton HP -> du reste tu mesures ton lieu, ton garage , les réflexions, ton micro (et ses défauts) et ton matériel, ampli etc avec en plus sans doute une assez vague "approximation" du RTA-DBX - et sans parler de l'échelle d'affichage vraiment trop grossier pour pouvoir faire des interprétations utiles et raisonnables !) et tu lui réponds que c'est la bonne méthode pour comparer les HP (tu n'as pas lu ou pas compris ce que Fish t'a expliqué....ni ce que j'ai expliqué plus haut !!!)
=> tu ne peux comparer deux résultats que si tu peux (vraiment) te fier à ces résultats !! (de savoir ce que tu as mesuré en réalité !!) et si tu sais correctement interpréter ces résultats !

et pour les recettes de cuisine c'est la même histoire (et la même fausse idée)
une recette de cuisine, c'est pour préparer un plat selon un plan écrit et avec des ingrédients pré-établis !! -> pré-parés !!

corriger la réponse d'une enceinte n'a RIEN à voir avec des recettes; une telle correction à l'égaliseur c'est un "patch de correction" spécifique (et personnel) répondant à l'ensemble de la chaîne audio, de son environnement sonore et des besoins concrets sur place (pour le style musicale et l'utilisation prévue et le goût perso, etc...)
et même sans parler du fait que certains incidents sur la réponse sonore (notamment dû aux problèmes de phase et de réflexions, par exemple dans ton garage etc) ne pourront PAS être corrigé avec un égaliseur !! (et ne pourront pas être identifié comme tels par un simple analyseur de spectre RTA !!)

vouloir utiliser une recette trouvé sur internet pour faire cela, c'est comme d'ajouter du ketchup et du sel à un plat qu'on n'a même pas goûté, et dont on ne sait même pas ce que c'est comme plat car on n'as pas levé le couvercle !!
qui aurait l'idée de mettre du Ketchup dans n'importe quel plat ?? qui mettrait une cuillère de sel ou 10 gr de poivre et 20gr de curry dans n'importe quel plat ?? (juste parce que l'on aurait vu quelqu'un le faire sur Youtube...)

la sonorisation n'a RIEN (!!) en commun avec la cuisine !!
enfin tu sembles tellement ancré dans tes idées que je me demande à quoi ça sert d'en discuter -> on est déjà plusieurs à te répéter toujours les mêmes choses mais tu continues à argumenter (ce qui est évidemment ton bon droit => un Forum de discussion est là pour DISCUTER !! mais là ça tourne quand-même sérieusement à vide et surtout cela ne t'avance apparemment à rien !!)

enfin, pour ramener le débat sur quelque chose de positif, voici quelques conseils très basiques pour que tu puisses évoluer (au lieu d'argumenter dans le vide)
-- oublier tes histoires farfelues de recettes !!
-- t'entraîner à égaliser et surtout à entendre ce que tu fais !! (entraîner ton oreille)
-- commencer avec un EQ graphique (plus simple pour apprendre) au lieu du paramétrique (qui nécessite une certaine "maîtrise" et expérience !)
-- te familiariser mieux avec les procédures de mesures (essayer d'autres logiciels comme RoomEqWizard, Systune-Demo etc..)
-- dans cette même optique essayer et explorer la fonction "Auto-EQ" de ton PA-2; comme outil d'apprentissage (apprendre comment interagissent analyseur RTA et EQ)
-- sortir de ton garage (mesurer en plein air, en faisant attention au vent et aux bruits divers)
-- mesurer la réponse fréquentielle électrique de ton processeur
-- essayer d'autres microphones pour savoir à quel point tu peux te fier à celui que tu as actuellement
-> pour pouvoir corriger la réponse d'un HP (tes DS15S de APG) il faut DÉJÀ savoir pourquoi tu veux les corriger, ce que tu veux obtenir en résultat finale et surtout, sur quelle base tu commences pour la future correction concrètement : qu'est-ce que fait DÉJÀ le processeur ? quelles sont les possibilités et limites du HP ? et quel sont tes besoins spécifiques et concrètes ?

-- et lire et essayer de comprendre ce qui est écrit avant de poster la prochaine question et le prochain argument !!

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