[TUTORIAL] Smaartlive: mise en phase

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jean mar
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[TUTORIAL] Smaartlive: mise en phase

Message par jean mar » 31 juil. 2008, 1:33

Remarque: Le thème dédié à la mise en phase d'un système sonore nous a semblé assez complexe que pour créer un nouveau sujet. Voici donc le début de la discussion avec le message de Jean mar et la suite ci-dessous... Bonne lecture! Globe

Bonjour et merci pour ce tutoriel sur smaart !!!!

Je fait du son en live depuis quelque année et j'ai découvert le smaart l'année dernière quand j'ai commencer a monter du line array .

Etant de la vieille école, j'entends celle de l'oreille, je découvre cet outil avec grand plaisir et m'y confronte avec tout les délires que cela comporte...effet de sol, de salle et le speed de la presta!

j'avais zappé cette histoire de passer les subs en full range pour calculer le delay. (il me l'avaient pourtant dit en formation sur le système !!! ) .

La méthode que j'utilise et donc
1:un placement du micro (le pas cher!) sur une petite mousse au sol dans l'axe des enceintes à la même distance ( ou un peu en avant de la régie ) .
2:Je mesure mon delay en impule en laissant selement les basses du système ouvertes.

3:J'insert le delay dans le smaart.

4: je mute les basses et ouvre les subs

5: j'aligne ma phase sur celle des basse(garder en Cap) au niveau de la fréquence de coupure du pross (108 hz)


La démarche te parait elle cohérente.????.

Si je passe les subs en full range dois je faire une mesure avec les 3voies du haut ouvert ou juste les basses???

Encore bravo pour ton boulot et ton approche auditive des système de diff...le smaart doit toujours être interprété !! ca reste un outil !!

Jean mar

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Globe
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Message par Globe » 31 juil. 2008, 17:28

Hello Jean Mar et bienvenue sur le forum,

Par rapport à la réponse en phase, c'est un côté à la fois. Les deux côtés en fonction en même temps fausseront la mesure (un micro n'est malheureusement pas intelligent).

Et par rapport à ta mesure, je suppose que tu utilises une enceinte 3 voies actives d'une marque X ou Y.
Je suppose également que tu utilises les presets constructeurs par rapport aux fréquences de coupures,...

Dans ce cas, et si tu utilises un processeur type XTA, omnidrive,... la mise en phase des basses, médiums et aigus doit déja être correcte si le constructeur a bien fait ça.

En gros, pour réaliser la mise en phase entre tes "tops" et tes subs peut se faire ave les 3 voies allumées pour les tops.

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Message par Grag38 » 1 août 2008, 1:06

Sinon pour rechercher la phase des subs, une solution consiste à 'allumer' tout le système est faire varier le delay de sorte à obtenir le moins de basses (au niveau rendu) avec un bruit rose. a partir de ce moment on inverse la phase afin d'obtenir le maximum d'energie (tout en verifiant que le delay est correct).

En bref, il est plus simple des fois de rechercher le hors phase que de chercher la phase (le hors phase étant tellement significatif à l'oreille)

Cette méthode est utilisable dans les cas 3, 4 ca démarre !!!! et permet bd'obtenir une assez bonne réponse en freq des basses par rapport au système principal de diff.

A essayer pour ceux qui ne connaissent pas encore ou qui n'ont pas experimenté.

Vos retours alimenteront le sujet.

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Message par db85 » 1 août 2008, 10:19

Grag38 bonjour
mon "retour" perso est simple : +1
c'est ce que je fais systématiquement sur un système de loc (donc à priori dont le calage, câblage,...etc sont ...incertains !!)
Tu gagnes effectivement beaucoup de temps
vraiment à tester tant cela va vite : l'oreille renseigne vite dans ces bandes de fréquences.
cordialement
gérard
tu entends ce silence.....!!? si on faisait un peu de zique ?

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jean mar
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Message par jean mar » 3 août 2008, 14:05

Globe a écrit :Hello Jean Mar et bienvenue sur le forum,

Par rapport à la réponse en phase, c'est un côté à la fois. Les deux côtés en fonction en même temps fausseront la mesure (un micro n'est malheureusement pas intelligent).

Et par rapport à ta mesure, je suppose que tu utilises une enceinte 3 voies actives d'une marque X ou Y.
Je suppose également que tu utilises les presets constructeurs par rapport aux fréquences de coupures,...

Dans ce cas, et si tu utilises un processeur type XTA, omnidrive,... la mise en phase des basses, médiums et aigus doit déja être correcte si le constructeur a bien fait ça.

En gros, pour réaliser la mise en phase entre tes "tops" et tes subs peut se faire ave les 3 voies allumées pour les tops.
Merci pour l'accueil ...

Pour ce qui est des systèmes je monte des diffs assez "lourdes" avec du sub accroché mais aussi du sub au sol.
Je travaille biensur sur un seul coté. Les racks sont driver avec des 366.

De bosser la remise en phase basses/sub fonctionne bien mais c'est la question des subs full range qui m'intérresse ???

Pour l'intant je travaille sur la phase au niveau de la frequence de coupure et je voudrai savoir si avec les sub full range on recolle la courbe de phase sur une plus grande gamme de fréquences??? ou a quel endroit il est intéréssant d'observer la courbe?

C'est juste que je suis un peu impassient je ne remonte pas de diff de ce genre avant le 14...

Pour ce qui est des présets d'usine les gros ingés de ma boite les ont bien modifiés ....ça fonctionne mais ça peut toujours être optimisé.

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Message par jean mar » 3 août 2008, 14:13

[quote="Grag38"]Sinon pour rechercher la phase des subs, une solution consiste à 'allumer' tout le système est faire varier le delay de sorte à obtenir le moins de basses (au niveau rendu) avec un bruit rose. a partir de ce moment on inverse la phase afin d'obtenir le maximum d'energie (tout en verifiant que le delay est correct).

Passer un certain nombre de boite tu peu te mettre en vrac. Je suis tombé sur une diff caler avec la méthode du bruit rose sacadé ... se qui revient a ta méthode. Comme j'avais le temps avant mes balances et que je ne reconnaissait pas mon disc préférer j'ai passé un coup de smart vite fait ... 180° entre subs et basses!!!!
Je pense que le smart ou un sim restent indispensable pour des gros montage... l'oreille vient pour affiner les mesures et rendre des données physique humainement jolies...

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Message par Globe » 3 août 2008, 20:45

jean mar a écrit :De bosser la remise en phase basses/sub fonctionne bien mais c'est la question des subs full range qui m'intérresse ???

Pour l'intant je travaille sur la phase au niveau de la frequence de coupure et je voudrai savoir si avec les sub full range on recolle la courbe de phase sur une plus grande gamme de fréquences??? ou a quel endroit il est intéréssant d'observer la courbe?
Hello jean mar, voici mon avis:

Le moindre traitement sur un son (EQ, filtre,...) va provoquer une rotation de phase plus ou moins importante.

Il serait alors intéressant de comparer la réponse en phase à une fréquence X avec ou sans traitement de filtrage selon différents processeurs.

Pour ma part, il me semble plus logique de ne pas laisser le sub en fullrange et d'observer alors la réponse en phase.
De toute façon, même si la fréquence de coupure est de 100 Hz avec une pente de 24 dB/ octave, tu auras toujours un résultat au delà de 100 Hz.

Ce qui fait que c'est à la fréquence de coupure que la réponse en phase doit être "identique". Mais il faut aussi vérifier qu'elle est cohérente juste après...

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Message par ziggy » 3 août 2008, 23:17

pour mesurer le delay des Sub, il faut que ceux derniers soient obligatoirement en fullrange sinon on obtient une mesure totalement faussée avec Smaart (dû sans doute aux algorithme de calculs)

je me suis rendu compte par hasard car j'obtenais toujours des résultats un peu fantaisistes et jamais moins de 10msec (même en mesure directe entrée et sortie d'un proc analogique)
10 msec correspondent à la demie longueur d'onde de 50 Hertz ou à la longueur d'onde de 100 hertz

donc pour obtenir des résultats cohérents il faut que Smaart puisse se référer à des fréquences au delà des 1000 hertz (selon mes expériences) sinon, toute mesure est faussé...

par contre avec la référence (dans le mid) Smaart est ensuite capable de calculer les choses jusque dans les basses fréquences

mais il est absolument impossible de faire une mesure impulsionnelle (ou un calcul de delai) avec une simple sinusoidale de 50 ou 100 hertz...
il faut pour cela du bruit rose et avec une bande fréquentielle qui monte assez haut dans le mid

d'ailleurs je conseille à faire un petite essai:
prenez un filtre analogique et réglez la fréquence sur disons 80 Hertz
faites des mesures directe (entrée vers sortie) d' abord du mid/high => delai = 0 msec (normal pour un filtre analogique) et éventuellement un petit déphasage selon le filtre utilisé

et puis sur la voie du bas => delay = dans les 10 msec.....dû au fait que sans la référence du mid et augu la marge d'erreur reste dans la fréquence la plus haute (80 hertz dans notre cas....)ce qui donne un 10 msec approximativement

conclusion : une mesure exacte sur la phase à une fréquence très basse (genre 60 hertz) n'est possible seulement avec un référence à une fréquence plus haute qui réduit la marge d'erreur

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Message par Globe » 4 août 2008, 16:41

La seule petite chose Ziggy est qu'on ne s'occupe pas de la mesure impulsionnelle dans notre cas, mais uniquement de la réponse en phase.

On ne cherche pas à mettre en phase les subs via la réponse impulsionnelle de Smaart mais en se basant sur le graphique de la réponse en phase. Et pour ce faire, on utilise bien un bruit rose.

Je ferai quelques essais la semaine prochaine... :wink:

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Message par ziggy » 4 août 2008, 17:53

...mettre en phase veut dire pour moi : aligner deux sources dans le temps, c'est à dire repérer le delay nécessaire pour que les deux sources émettent simultanément par rapport à un endroit d'écoute (ou mesure) donné (exemple quand le Sub est par terre et les Tops à 5 mètres au dessus ou quand les Sub sont devant la scène et les Tops sont sur la scène..etc etc...)

pour trouver le delay il faut faire une/des mesures impulsionnelles , soit par le module "impulse" soit par le module "transfert" et la fonction "Auto-SM" (cette dernière fonction n'est d'ailleurs rien d'autre qu'une mesure impulsionnelle

tout ça se fait avec du bruit rose, bien entendu !!
pour des mesures dans le spectre du grave, en l'occurrence pour les Sub il faut que ceux-là soient en Fullrange car quand on mesure seulement une tranche de disons 50 à 80 hertz sans avoir les références des autres fréquences plus hautes; le résultat et toujours faussé (à cause sans doute de la grande longueur d'onde des basse fréquences et des temps d'ondulation assez longs -- je le suppose)

j'ai mis un moment de trouver cette erreur; des mesures successives au même endroit sur un Sub en bande 40 à 80 Hertz par exemple te donneront plein de résultats différents avec une marge de +/- 10 msec
difficile à mettre en phase avec une telle marge d'erreur

dès qu'on met le Sub en Fullrange, les choses s'arrangent et les résultats deviennent cohérents

mais bon, on peut très bien aussi essayer plein de delais différents pour deviner l'alignement et observer par le RTA de Smaart si les choses s'améliorernt ou empirent... mais ce n'est pas tellement ma façon de procéder

l'alignement temporel de deux sources avec l'aide de Smaart passe forcément par des mesures impulsionnelles (- mais le module RTA ou la partie RTA dans le mode Transfert peut être utile je ne le nie pas.....)

pour illustrer mieux, voici une petite expérience personnelle que j'arrivais pas resoudre avant de comprendre l'erreur:
en utilisant le proc APG (un proc analogique) la sortie Sub-out indique un delay de 10 msec
ce proc est analogique et n'as donc aucune latence ni d'ailleurs de delay paramétré sur les sorties... il est , sinon, paramétré à donner le meilleur raccord de phase entre Sub et Top quand ceux-là sont aligné verticalement (et pas trop éloigné en hauteur en même temps)
(=> pour l'éloignement des boîtes les nouveaux proc LP tout comme déjà les proc Matrix ont plusieurs préréglages au choix)

quand on aligne physiquement un sub et une tête (pile poile une boîte sur l'autre) et on mesure avec Smaart les t(ops et les Sub la phase ne se raccorde absolument pas (sur l'écran!!)

des mesures d'alignement (et sur le Sub filtré à 80 hertz) indiqueront qu'il faut mettre un delay de 10 msec sur les têtes pour rattraper l'accident de phase au point de filtrage.... (bizarre, bizarre...)

par contre quand on met les Sub en Fullrange et on mesure à nouveau les têtes et les Sub apart on voit clairement que les deux sont finalement en phase sans aucun incident... (et évidemment sans appliquer aucun delay)
curieux, non ??? c'est finalement l'équipe technique de chez APG qui m'a mis sur la bonne piste en m'expliquant mes erreur de mesure (et les limites calculatrices de Smaart...°

j'ai fait d'ailleurs exactement la même expérience quand on a câlé un système EV XLD avec du X-Sub (Steph se rappellera certainement...)

une très bonne lecture au sujets des mesures et méthodes de mesure:
sur le site de http://www.anselmgoertz.de (en allemand et anglais seulement)
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Mo ... nglish.PDF

et puis un dernier point : selon Mathieu d'APG la mesure des delays (et de phase) avec Smaart semblent être de nature "pseudo-impulsionnelle" avec un carctère purement calculateur et mathématique, contrairement à d'autres soft plus orienté mesure pure (comme Clio ou Roomtool etc
Mathieu a écrit :Attention : SMAART fait de la mesure par FFT sur deux canaux, pas de la mesure impulsionnelle. Il est donc peu adapté pour mesurer des délais, sont point fort est le RTA. L'impulsion est en réalité reconstituée à partir du bruit rose, donc si tu n'a pas l'ensemble du spectre (c'est le cas lorsque tu mesures la sortie sub, puisque le crossover est à -3dB@80 Hz), tu n'a pas de résolution temporelle. Le paramètre primordial à avoir toujours à l'oeil est la cohérence...

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Message par ziggy » 4 août 2008, 19:28

...et puisque des images sont plus parlantes voici ce que donne une mesure de phase sur un Sub TB215 (bruit rose) qui passe en sortie de proc et qui est limité (donc filtré) à 80 hertz et prise à deux endroits différents
comme on peut le voir, c'est bizarre... seul le côté RTA est cohérent !!
Image

et:

Image

dans un cas idéale et virtuellement parfait, ça devrait donner cela...(avec les têtes et en full-bande)
Image

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Message par Globe » 4 août 2008, 19:54

ziggy a écrit :...mettre en phase veut dire pour moi : aligner deux sources dans le temps, c'est à dire repérer le delay nécessaire pour que les deux sources émettent simultanément par rapport à un endroit d'écoute (ou mesure) donné (exemple quand le Sub est par terre et les Tops à 5 mètres au dessus ou quand les Sub sont devant la scène et les Tops sont sur la scène..etc etc...)
On parle bien de la même chose! ;)

Par contre, je viens d'appeler un collègue pour discuter de cela.

Je pars du principe qu'on utilise la réponse en phase pour ajuster les subs au reste du système. On n'utilise donc pas le mode impulsionnel.

La méthode de mesure:

Les subs sont filtrés, fréquence de coupure à 90 Hz par exemple. On place le micro à un endroit x face aux subs.

La première chose consiste à inclure le délai dû à la distance entre le micro et le sub.
On envoie alors un bruit rose toujours avec les subs filtrés (pas en fullrange!!!).
Reste à réaliser une capture de la réponse en phase à la fréquence de coupure.

Dès que cela est fait, on coupe les subs et on envoie les tops filtrés. Même chose: une capture de la réponse en phase.

Reste alors à ajuster le délai sur le processeur afin que les deux réponses en phases (subs et tops) correspondent.

Dans tous les cas, avec cette méthode, les subs ne doivent pas être en mode full range.
La réponse serait faussée avec un sub en full range dû à l'absence de l'influence du filtrage.

Par contre, en utilisant uniquement le mode impulsionnel, la précision de calcul n'est pas suffisante et il faut alors passer les subs en fullrange. C'est bien ce que disent Ziggy et Mathieu.

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Message par ziggy » 5 août 2008, 9:35

Globe a écrit :Je pars du principe qu'on utilise la réponse en phase pour ajuster les subs au reste du système. On n'utilise donc pas le mode impulsionnel.
...........
La première chose consiste à inclure le délai dû à la distance entre le micro et le sub.
................
Reste alors à ajuster le délai sur le processeur afin que les deux réponses en phases (subs et tops) correspondent.
.............
okey, je vois bien l'idée qui est derrière... (et tu as bien entendu raison de te poser la question sur le déphasage dû au filtrage du Sub...)

mais comment tu trouves les différents delays alors ?? en mesurant avec un décamètre et en calculant avec la vitesse du son , je suppose ??
et quand tu dis "d'ajuster le delay sur le processeur"... c'est sur quelle base ? quelle valeur ?? quel delay ou quel calcul ?
tu fais ça un peu au pif (en changeant le delay aléatoirement) ?? en regardant ce qui se passe sur l'écran??
(car, soit dit en passant, quand tu changes un delay dans le proc, tu dois normalement réajuster aussi le delay que tu a entré dans le Smaart, n'est-ce pas ? car la distance virtuelle entre HP et micro change en y ajoutant un delay...)

:idea: je suis preneur de tout bon conseil et je ne demande qu'à apprendre, car cette question me turlupine depuis un bon bout de temps et la seule solution (pratique et relativement fiable!!) que j'ai trouvé, c'est de mettre les Sub en Fullrange :idea: (astuce qui est également proposé par les formateurs de Smaart ...)

et puis pour démontrer les limites d'un Smaart (et en générale d'un soft se basant sur le calcul FFT : le maximum absolu que Smaart peut faire c'est 12 points de calculs par octave dans le bas du spectre (contre environ 700 points/octave dans l'aigu)
concrètement cela veut dire qu'on a au grand maximum 3 points entre 50 et 65 Hertz ou entre 80 et 100 Hz par exemple (et un seul point quand Smaart n'est pas configuré en optimal!!), ce qui me semble très très pauvre pour relever avec exactitude la phase du signal sans avoir d'erreur dans cette tranche....

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Message par Globe » 5 août 2008, 21:17

Avant- propos:

Afin de réaliser une mise en phase entre deux subs par exemple ou un top et un sub, il existe plusieurs façons de procéder. La façon que je vais illustrer ci- dessous consiste à se baser sur la réponse en phase des différentes enceintes.
Une autre méthode consiste à utiliser le mode impulsionnel de Smaartlive; méthode qui sera sans doute expliquée par après.

Méthode utilisée: Utilisation du graphique de la réponse en phase

Voici une première expérience effectuée avec Smaart, en plein air, dans mon jardin! Le but étant de mettre en phase deux subs qui ne sont pas sur le même plan. En effet, le sub 2 "devance" le sub 1. Il faudrait donc appliquer un délai sur le sub 2 afin que les deux subs soient en phase!

Remarque: ne tenez pas compte de la courbe de réponse en fréquence, la capture d'écran a été effectuée sans bruit rose. Il s'agit donc du bruit de fond.

Voici la disposition des subs:

Image

Les subs 1 et 2 sont espacés d'une distance X que nous allons mesurer avec Smaart. Le micro d'analyse se trouve dans l'axe, là par exemple où se trouve le public.
Le sub 1 est notre référence. Chaque sub est sur un canal d'amplificateur différent et sur une sortie de processeur différente.

La première étape qui nous intéresse est de savoir si en laissant les subs non filtrés on peut obtenir des résultats cohérents ou pas. Les subs amplifient donc toutes les fréquences et pas seulements les fréquences basses.

Comment procéder?

Après avoir placé le micro d'analyse, je demande à Smaart de calculer le délai permettant de compenser la distance micro / sub. Elle est ici de 7,37 mètres, ce qui correspond effectivement.

J'enclenche alors la sortie 1 de mon processeur pour envoyer du bruit rose vers le premier sub. Je réalise une capture de la courbe de réponse en phase (Figure 1).
Je coupe la sortie 1 de mon processeur et enclenche la sortie 2 et donc le sub 2. Même chose, je réalise une capture de la courbe de réponse en phase. (Figure 2).

A titre de comparaison, la figure 3 montre les deux courbes ensemble.

Afin de remettre de l'ordre dans tout ça, je vais appliquer un délai via mon processeur sur la sortie 2 (le sub 2).
Pour ce faire, je garde à l'écran la capture du sub 1 et enclenche uniquement le sub 2. En augmentant le délai sur la sortie 2 du processeur, j'arrive progressivement à ce que les deux courbes soient très proches l'une de l'autre.
Le meilleur résultat est obtenu avec un délai de 4,42 ms. (Figure 4)

Cependant, le résultat obtenu n'est pas très convainquant. Peut- être est-ce dû au fait que le sub n'est pas filtré? Ce sera la deuxième étape de notre expérience.

Première étape: les subs ne sont pas filtrés

1. Figure 1

Image

2. Figure 2

(A remarquer: je n'ai en rien modifié de délai qu'a trouvé Smaart c'est à dire 7,37 mètres puisque notre but est de s'aligner sur le sub 1)

Image

3. Figure 3: Voici maintenant ce que donne les deux réponses en phase ensemble:

Image

Pas génial comme résultat! On voit très bien que les deux subs ne sont pas en phase!

4. Figure 4: Appliquons un délai pour essayer de tout remettre d'appoint. Ceci toujours sans filtrage.

Image

Ceci est le meilleur résultat obtenu en appliquant via un processeur DBX 260 un délai sur le sub 2 de 4,42 ms, correspondant à une distance de 1,51 mètre. Nous verrons plus loin si cette donnée est exacte.

Deuxième étape: les subs sont filtrés

Même démarche que pour la première étape et même procédé de mesure. La fréquence de coupure choisie est de 91 Hz avec un filtre en LR de 24 dB/ octave.

1. Le sub 1 servant de référence avec filtrage actif:

Image

2. Le sub 2 avec filtrage actif:

Image

3. les deux subs ensemble avec filtrage actif mais sans délai:

Image

4. Appliquons maintenant un délai via le DBX 260 sur le deuxième sub afin de le remettre en phase, par rapport à notre sub 1 qui nous sert de référence.

Image

Voilà qui est mieux n'est- ce pas? Le délai est ici de 4,04 ms correspondant à une distance de 1,39 mètre.

Et miracle!!!! Cette distance de 1,39 mètre est exactement celle que j'ai mesurée avec mon mètre entre les deux faces avant des subs!!!!!!!

Conclusion de cette mesure

En utilisant la méthode via le graphique de la réponse en phase, les résultats sont faussés si les subs sont utilisés non filtrés.
Il est donc essentiel de filtrer les subs pour ce type de mesure.

Par contre, nous verrons plus loin qu'en utilisant le mode impulsionnel, les subs doivent obligatoirement être en fullrange, c'est à dire non filtrés!
Modifié en dernier par Globe le 6 août 2008, 16:21, modifié 2 fois.

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Message par Globe » 6 août 2008, 12:33

J'ajoute également que pour insérer le délai dans Smaart (afin de compenser la distance micro - enceinte), cette mesure s'est faite avec les subs en fullrange.
La distance était donc de 7,37 mètres.

En essayant avec les subs filtrés, la distance trouvée par Smaart variait entre 10 et 12 mètres, ce qui bien sûr ne correspond pas du tout à la réalité. Attention donc pour cette mesure!

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