Alim phantom sur émetteur HF pocket

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sabol
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Alim phantom sur émetteur HF pocket

Message par sabol » 17 mars 2020, 13:18

Bonjour tt le monde,

Je parcours les fiches tech des fabricants, et j'ai du mal à obtenir l'info de manière certaine, alors que ce n'est pas un truc compliqué : les émetteurs poche des systèmes HF sont-ils en mesure de fournir une phantom ?
Pour les systèmes EW G4 de Sennheiser, j'ai cette réponse (editée pour ne pas affirmer de bétise) :
- série 100 : aucune mention pour tous les émetteurs (et pourtant des micros cravatte sont parfois fournis avec ces systèmes)
- série 300 : mentionnée seulement sur SKP (le gros boitier adaptateur qu'on met au bout d'un micro filaire standard type SM58)
- série 500 : mentionnée seulement sur SKP (le gros boitier adaptateur qu'on met au bout d'un micro filaire standard type SM58)

Pour Shure, je ne trouve pas : les docs SLX n'en font aucun état; les docs GLX-D, QLX-D, ULX et ULX-D non plus, je trouve juste mention d'une alim qui ne ressemble pas à une phantom (+5V "BIAS", qu'est ce donc ?)
Pour AKG WMS470 et WMS4500, idem, aucune mention.

Faut-il taper ds des hauts de gamme pour avoir un truc aussi basique et utile pour bcp de micro discrets genre serre-tête, beta98, ... ? Ce qui m'étonne car certains kit chez Shure par exemple sont vendus avec un Beta98 (QLXD14/98H).

Merci d'avance pour vos réponses !


Olivier
Modifié en dernier par sabol le 17 mars 2020, 13:38, modifié 3 fois.

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Message par ziggy » 17 mars 2020, 13:26

oui pour la quasi-totalité (disons du matériel que je connais !!)
sans une telle alime 98% des micros lavalier et headset ne pourraient pas être utilisés.... :|
(note qu'il ne s'agit pas de 48V comme sur les consoles de mixage !! )

sinon pour ta question : BIAS = polarisation (tension nécessaire pour polariser un micro électret !! c-à-d l'alimentation fantôme est nécessaire pour alimenter d'une part le préampli et de l'autre pour polariser la membrane électret

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Message par sabol » 17 mars 2020, 13:28

Merci Ziggy, c'est bien ce que je me dis : le moindre petit cravatte fourni avec un système Senn EW paer exemple, il a bien besoin d'une alim, non ?
Mais alors pourquoi cette alim n'est-elle mentionnée nulle part ? Et comment la récupère-t-on (schéma de cablage ?)
Edit : je parle du schéma de cablage car avec les différentes connectiques selon les constructeurs (jack TRS chez Sennheiser, TA4M chez Shure, mini-XLR chez AKG, TQG3 chez Audix, Lemo, ...) il faut savoir si on a besoin d'un adaptateur, et si oui comment il doit être cablé.

Oui, je me doute que c'est plutot ds le bas de la fourchette Phantom; genre une dizaine de V. Ou alors le "BIAS" à 5V de chez Shure en serait aussi ?
Modifié en dernier par sabol le 17 mars 2020, 13:47, modifié 1 fois.

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Message par ziggy » 17 mars 2020, 13:42

sabol a écrit :
17 mars 2020, 13:28
Mais alors pourquoi cette alim n'est-elle mentionnée nulle part ? Et comment la récupère-t-on (schéma de cablage ?)
=> c'est bien mentionné !!!
>>>>>>>>> chez Shure
shure.jpg
---------------------------
>>>>>>>>> chez AKG
akg.jpg
>>>>>>>>>>ou encore :
akg2.jpg
----------------------------
>>>>>>>>>>ou encore chez Sennheiser :
sennheiser.jpg
------------------------------
>>>>>>>>>>et chez Audix :
audix.jpg
------------------------------
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Message par sabol » 17 mars 2020, 13:46

Merci Ziggy, j'avais bien vu ce shéma, et c'est bien ce que j'évoquais ds mon premier message;
Mais entre le nom "tension de polarisation", qui différait de "phantom" traditionnellement usitée, et la tension qui est en dessous de la norme phantom 9-52V, je doutais que ce soit bien cela...

Et coté Senn et AKG, je ne suis pas plus avancé :-)

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Message par ziggy » 17 mars 2020, 16:38

sabol a écrit :
17 mars 2020, 13:46
Et coté Senn et AKG, je ne suis pas plus avancé :-)
....pas avancé sur quoi ??.....?? :roll:
en fait : quel est concrètement ton problème véritable ? ...

(sinon pour l'histoire des 48V et de ce que tu appelles la "norme phantome" (pas sûr qu'une telle "norme" existe); la véritable alimentation phantome (exemple à 48Volt) est sensé d'alimenter, ET le préampli , ET la polarisation ,.....
tandisque qu'en entrée d'émetteur de poche (ou en entrée préampli exemple Shure RPM626) il ne reste que la polarisation à alimenter (et pour cela pas besoin de grosses tensions !!)
et puis comme tu sais sans doute certains micros électret avec batterie n'ont que 1,5V pour la polarisation et fonctionnent quand-même merveilleusement bien (par exemple le fameux ATM33 et plein d'autres...)

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Message par sabol » 17 mars 2020, 17:50

Eh bien, quelle humeur...

Mon problème est certainement très crétin, au point que quand on est compétent et qualifié on ne le comprend même pas/plus, mais il est simple : je me demande, par exemple, comment faire pour brancher par exemple un béta98 en TQG sur un émetteur SKP300 en jack TRS, ou sur un émetteur PT4500 en mini-XLR.
Au delà du format de la connectique, savoir si cela va fonctionner car je ne vois nulle part de mention d'alim dans ces systèmes, à part le BIAS chez Shure.

Oui, je sais que certains mic tels que l'atm33 fonctionnent avec une simple pile 1.5V; mais ils intègrent aussi toute une électronique, préamp, dont une fois de plus, grd incompétent que je suis, je peux me demander si elle ne fait pas le nécessaire pour par exemple rehausser et atteindre le fameux 9V qu'on voit habituellement ds les évocations d'alim phantom sous forme de la fourchette "9-52V".

Je serai sûrement moins couillon ce soir, mais en attendant je n'y connais rien en électro-physique des membranes électret. (je sens que je vais me prendre une page wikipédia ds la tronche)

Edit 16h52 : je viens de voir l'édit de ton message de ce midi avec les nouvelles images extraites des doc AKG et Senn. Maintenant je sais que ça peut marcher, et avec quelles tensions et cablages (encore que pour Senn, "par l'entré audio" ne soit pas des plus limpides...), merci à toi. Pourtant j'avais cherché avant de poster, je suis preneur des liens de tes sources stp.

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Message par ziggy » 17 mars 2020, 18:00

sabol a écrit :
17 mars 2020, 17:50
....je me demande, par exemple, comment faire pour brancher par exemple un béta98 en TQG sur un émetteur SKP300 en jack TRS, ou sur un émetteur PT4500 en mini-XLR.
en fait il faut des adaptateurs pour cela; je ne sais pas ce qu'il y a de dispo dans le commerce mais il y a des boites qui en fabriquent et les revendent par internet (par exemple) où j'ai déjà commandé de tels adaptateurs...
autre possibilité , se le faire soi-même (j'ai par exemple le schéma de câblage AKG vers les autres, DPA, Sennheiser, Shure etc) - certains services techniques fournissent ces schémas et infos sur simple demande !
dans certains de ces adaptateurs et connectiques il y a parfois aussi quelques composants (genre condos et résistances etc)
sabol a écrit :
17 mars 2020, 17:50
...je suis preneur des liens de tes sources stp.
mes sources ce sont les "modes d'emploi" de systèmes HF chez Sennheiser, Shure, AKG et Audix (que j'ai trouvé et téléchargé sur les sites des fabricants)

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Message par sabol » 17 mars 2020, 18:15

Oui coté adaptateurs on a déjà eu une discussion à ce propos, je sais qu'il existe à peu près tout.
Mais vraiment, cette question d'alim me taraudait : trop habitué au monde des consoles où la phantom est clairement visible, activable, désactivable, ... alors que pour les émetteurs pockets je trouvais rien qui me parlait.

Donc pour résumer : on peut brancher n'importe quel statique sur n'importe quel pocket tant qu'on a la bonne connectique ?

Pour les Beta98 et ADX10, par exemple, la doc indique respectivement de 11-52V et 9-52V. Comment on devine que ça peut marcher avec les 5 ou 4.5 des pockets Shure ou AKG, notamment ?
Pour le dpa 4088, la doc indique une alim requise min5 - max 50V en usage HF. Peut-on craindre que ça marche pas avec AKG, ou avec une perte de perf, ou alors les 0.5V manquants sont-ils négligeables ?

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Message par ziggy » 18 mars 2020, 8:44

sabol a écrit :
17 mars 2020, 18:15
Donc pour résumer : on peut brancher n'importe quel statique sur n'importe quel pocket tant qu'on a la bonne connectique ?
...ceci est sans doute vrai pour une grande partie des micros lavalier et des autres mini-micros (B98, DPA4099, ATM35 etc etc )!! mais si c'est valable pour tous les micros existants ? je ne saurais pas dire... :mrgreen:
ce n'est en tout cas pas valable pour les micro statiques "normaux" (à grand corps) qu'on ne doit pas brancher sur les émetteur de poche !!
et on ne doit jamais envoyer du 48V directement sur un mini-micro-statique (avec mini-connectique) directement sans passer par le préampli !!

sinon en ce qui concerne les tensions dont tu parles dans ton messages (genre 12V minimum) annoncés par certains fabricants pour leurs micros; il ne s'agit (généralement) pas de la tension de polarisation (Bias) seule, mais de celle du couple "préampli+polarisation" et donc concrètement la tension nécessaire pour utiliser les préamps externes, généralement contenu dans les gros XLR, (genre Shure RPM626, DPA DAD6001; Sennheiser MZA 900P, AKG-MP etc...), nécessaire pour faire fonctionner les mini-micros en filaire !
et comme déjà dit plus haut : un préampli se trouve déjà dans l'émetteur de poche; en conséquence, la tension se trouvant sur son entrée est seulement celle pour la polarisation de la capsule !!

mais pour revenir sur les systèmes HF, certains fabricants proposent des système plus polyvalents; c'est la cas pour Sennheiser par exemple avec son système "XSW-D" ou le SKP; ou des système pour reportages et captation cinéma etc chez XVice, Rode, etc etc)
attention, cependant car dans ces systèmes "universels" il y en a certains (surtout le bas de gamme !!) qui ne fournissent pas d'alime pour les micros !!

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Message par Fresnel34 » 18 mars 2020, 10:40

Bonjour,

il ne faut pas confondre ce que l'on appelle couramment micros statiques ou condensateurs à grande ou petite capsule :

ImageImage


avec les micros electret, même si souvent ils peuvent ressembler aux micros statiques petite capsule. Je ne mets pas d'illustration car il n'y a pas de présentation "typique" pour un micro complet, seules les"pastilles" sont assez caractéristiques :

Image

Les electrets sont les micros qu'on trouve dans les téléphones, radiocassette, anciens micros à piles, talkie-walkie.....et aussi des serre-tête pour autant que mon expérience des bas et très de gamme en témoigne.


La différence entre statique et electret :

le statique est un condensateur qui a besoin d’être polarisé par une tension extérieure


l'electret est un condensateur qui par construction est "auto-polarisé" et donc ce condensateur seul ne nécessite pas de polarisation (alimentation) externe






Malgré cela, comme pour les micros statiques, du fait de sa très grande impédance, pour assurer un fonctionnement sans faille, dans le corps de la pastille est intégré un transistor à effet de champ assurant une adaptation d'impédance et qui lui nécessite une alimentation de faible valeur, + ou - au alentour de 3 volts (on dira moins de 10v)


deux modèles de pastilles electret, les deux et trois bornes qui ne se distinguent que par l’accès aux bornes du FET

tiré de l’excellent site sonelec

Image Image



Le condensateur et la résistance sont la cellule "coupe-bas" qui permet d'alimenter le FET (+9v) et de récupérer le signal audio pour l’expédier sur le reste de l’électronique en supprimant la composante continue (out)



Pour une complète information, cliquez ici pour vous reporter à la fiche de Sonelec






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Message par ziggy » 18 mars 2020, 10:49

merci François pour le complément et les précisions !! =D> (car mes remarques sur la polarisation sont trop floues, c'est vrai !!) :)

et à ce sujet il y a un bon article sur le site de chez Neumann (click)

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Message par sabol » 18 mars 2020, 11:46

Super, merci bcp à ts les deux, c'est bien clair maintenant !

Du coup hier soir je me suis couché à peu près aussi couillon, mais ce soir ce sera bcp mieux :-)

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