Besoin de conseils pour nouvelles enceintes

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Doudou.
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Message par Doudou. » 29 janv. 2020, 16:48

Bonjour, je désire changer mes enceintes ce sont des QSC K12. J'ai également des Sub EV 118P que je sors parfois pour les grosses prestations.

Pour information nous sommes un duo musicien & chanteuse (danse de salon et variété)
Je voudrais votre avis, est ce que je repars avec des enceintes actives 12 pouces ou un système colonne (x2).

Voici ce que j'ai regardé :
JBL SRX 812p
https://www.thomann.de/fr/jbl_srx812p.htm
QSC KW 122
https://www.thomann.de/fr/qsc_kw_122.htm


RCF EVOX 8 V2

https://www.thomann.de/fr/rcf_evox_8_v2.htm
RCF EVOX 12

https://www.thomann.de/fr/rcf_evox_12.htm
dB Technologies ES1002
https://www.thomann.de/fr/db_technologies_es1002.htm
dB Technologies es1203
https://www.thomann.de/fr/db_technologies_es1203.htm

Merci pour votre aide, sincèrement.

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Message par ziggy » 29 janv. 2020, 17:50

Hello
la première question qui me vient à l'esprit c'est : pouquoi veux-tu changer tes QSC...???
car de cette réponse-là va évidemment dépendre ton choix idéale pour tes futures nouvelles HP....
concernant les KW122 que tu notes aussi, je les connais bien, travaillant assez souvent avec.... c'est très bon pour le prix; mais pas vraiment très différent des K12 (mis-à-part évidemment que l'ébinisterie des KW est en bois, ce qui est certes, un "plus".... mais peut-être pas vraiment un plus suffisant pour payer la différence de ce que tu obtiens en vendant tes K12 et ce que tu dois débourser pour de la KW122 neuve...
sinon, concernant ces HPs en colonne, ils sont très très à la mode depuis une paire d'années :) !! est-ce une raison suffisante pour en acheter ?? faut voir....

enfin, avant de partir dans diverses spéculations, précise déjà pourquoi tu veux changer....
()

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Message par Doudou. » 29 janv. 2020, 20:11

Bonsoir Ziggy,
Je recherche des enceintes plus qualitatives que mes K12 mais bon dans mon choix il y a peut être effectivement pas grande différence ...
Ce sont les meilleurs enceintes que j'ai eu pour le moment avant celle-ci j'avais des Chiltone G7 de chez B. Cordes de Paris.
Avec les K12 quand je fais des grandes salles je m'aperçois qu'elles perdent assez vite en dB (sur la longueur) et apparemment les boomers seraient des celestion (entrée de gamme).

Amicalement.

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Message par ziggy » 30 janv. 2020, 10:04

Doudou. a écrit :
29 janv. 2020, 20:11
....Je recherche des enceintes plus qualitatives que mes K12 ...
....Avec les K12 quand je fais des grandes salles je m'aperçois qu'elles perdent assez vite en dB (sur la longueur) ....
Hello
en ce qui concerne les HP utilisés dans les K12 je ne peux pas te dire, n'ayant jamais démonté une K12

ensuite je pense qu'il faut bien analyser tes attentes et la réalité avant de te lancer dans un investissement qui risque de ne pas te satisfaire; ou te laisser "sur ta faim" par rapport aux euros que tu vas y mettre...
j'en ai déjà parlé des KW122; certes, que quand tu achètes du neuf et tu compare K12 neuves et KW122 neuves ça vaut peut-être le coût de prendre les KW (en bois) mais la différence sonore n'est pas flagrante, je trouve (même si une différence existe pour un petit mieux des KW, surtout dans le bas spectre; ensuite en comparant les KW aux nouvelles K12.2 ça devient encore plus flou car la série Kxx.2 est plus perfomante que l'ancienne série K et en plus on a maintenant un DSP programmable avec accès aux EQs etc...

la série SRX de chez JBL est sensé d'être une série professionnelle est un peu au dessus des PRX; je ne connais que les très vieilles SRX d'il y a 20 et 25 ans et là non plus, je ne sais pas si la différence entre PRX et SRX est vraiment flagrante (mais les nouvelles PRX et SRX ont également un DSP accessible et programmable (EQ etc)
en gros, et à ce que j'en connais, je trouve que tous ces HP amplifiés de cette gamme de 800 à 1200 euros se ressemblent quand-même beaucoup en ce qui est la qualité sonore et performance et efficacité etc... (ceci étant, je ne connais pas tout non plus !!)

l'autre problème dont tu parles (perte de db) est un phénomène normale et physique !! on ne pourra pas demander à un HP de faire ce qu'il ne peut pas faire physiquement !! par exemple un HP, une enceinte perd entre 27 et 30db sur 20 mètres; c'est normale !!
un HP tout seul ne pourra pas faire ce que fait une grappe matricielle ou de Line-Array etc etc etc.....

un HP de 12" amplifié est généralement performant pour 10 ou 12M mais il perdra ensuite rapidement la linéarité et cohérence de diffusion (même si on peut encore "entendre" du son à 30 ou 40 mètres , ça ne sera plus forcément le "bon son" ! sans parler du "freinage" et absorbtion par le public si le HP n'est pas assez en hauteur)
il faut donc dans tous les cas admettre et accepter certains compromis au niveau de la diffusion et sonorisation et la puissance sonore !!!!
pour améliorer dans les grandes salles, par exemple acheter un HP légèrement plus cher (et légèrement plus performant) ne t'apportera guère plus; une meilleur solution serait d'acheter des HP supplémentaire (même de petites 8") et les installer en rappel (par exemple à 12 ou 15M)

sinon, pour ton autre interrogation : les systèmes à colonnes.... il faut là aussi bien calculer ton coup pour ne pas être déçu !!!
--> pour être efficace il faut du HP en nombre suffisant et il faut quand-même déplacer de l'air !! donc ne pas espérer d'avoir un rendu de dingue avec une mini-colonne à 4 HP de 4" par exemple; j'ai un copain qui tourne avec le Bose L1 (il tourne en solo en multi-instrumentiste + playback, variété etc); il est vrai qu'il peut faire 400 à 500 personne mais il tourne avec 8 double-systèmes L1 et encore à résultat pression disons modeste !
donc ces systèmes fonctionnent mais ne font PAS de miracles non plus !!
si tu vises les 60 à 100 personnes ça peut être correcte et le bon choix ; si tu vises plus haut il faut probablement là aussi multiplier les systèmes et les colonnes !! (et prévoir le transport ET le temps de montage etc)
en plus :
en tournant avec ces systèmes-là il faut bien être conscient que tu ne pourras plus te passer de Subs qui seront donc impératifs !!! contrairement aux HP amplifiés classique qui fonctionnent très bien en Fullrange Solo !! donc ces systèmes à colonnes à première vue petites et discrètes peuvent se révéler "plus encombrant" en fin de compte..... 8-[

pour revenir à tes interrogations globales :
quel serait le budget que tu veux/peux y mettre ??
comme déjà dit plus haut : au lieu de changer contre du "guère mieux" il vaut peut-être mieux "ajouter" de la boite ! (exemple des K10.2 pour utilisation en rappel); ou des K12.2 en diff et utiliser tes anciennes K12 en rappel etc etc...

en alternative à ce que tu notes ci-dessus, je vois clairement des HP plus pro et plus performant mais en occasion sinon c'est la ruine....
un système "classique" avec HP+proc+ampli.....
pour parler encore de ce que je connais personnellement (il en existe d'autres solutions) je vois chez APG les DS15 (superbe qualité mais courte en projection!) les DS15S et aussi les SMX15; chez Nexo les PS15; chez L-AC les XT12; éventuellement du D&B, parfois on en trouve des pas trop chères !!! etc etc

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Message par Doudou. » 30 janv. 2020, 13:01

Bonjour Ziggy,
Avec des enceintes comme jbl, ou enceinte de type colonne evox 12 à ce tarif, 2 fois plus chère, je pensais avoir une meilleur qualité sonore.

Question une grappe matricielle c'est quoi ? (merci d'avance ;) )

D'après ce que j'ai lu sur les net les systèmes colonnes evox, es 1203 ont plus de linéarité et porte plus loin, d'après vous ce n'est pas le cas, car il faut un minimum de HP et pouvoir déplacer de l'air suffisamment.
Et pour les caissons et bien j'étais près à me les taper si il y avait une meilleur dispersion du son et une meilleur linéarité.

Je pense que je vais gardé mes vieilles K12... :)
Je vous remercie Ziggy pour votre aide et tous vos conseils. Merci beaucoup !

Je vous souhaite une bonne fin de journée.

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Message par ziggy » 30 janv. 2020, 13:17

Hello
pour les système RCF Evox (et les DB-Technologies ES ), je ne les connais pas personnellement et je n'en ai pas encore utilisé... (je connais les systèmes de chez Bose et un peu les LD-Systems et les HK, et je présume, mais sans en avoir la totale certitude, que ces systèmes issus d'une même gamme de prix et gamme de qualité se ressemblent aussi un peu)
pour des systèmes plus pro (et plus performants !!) il faudrait aller chercher chez Seeburg-Acoustic-Line les séries L ou GL, chez L-Acoustics le Syva; ou les séries LX ou DLI de chez Foohn etc etc
donc comme toujours il faut faire soi-même des tests et essais pour voir et surtout "entendre" si le produit et le résultat correspondent aux attentes (et besoins)
donc, peut-être peux-tu louer ou emprunter près de chez toi un tel système pour l'essayer toi-même en vraies conditions
sur internet tu pourras lire tout et son contraire sans réellement savoir si au fond, ce qui se dit est vrai et si cela correspond à ta conception des choses et de la qualité !!
tu trouveras TOUJOURS des enthousiastes euphoriques pour n'importe quel produit et également ceux auront plein de choses à reprocher au même produit !!!
ce qui est pour les uns DÉJÀ le nirvana (probablement parce qu'ils ne connaissent pas beaucoup d'autres alternatives) peut en même temps être juste un "assez correct" pour un utilisateur plus exigeant ...!! (notamment quand on considère comme "bon" les produits vraiment pro que je cite ci-dessus; les RCF et DB-Technologies etc prennent un coup -> sans vouloir les jugeant de "mauvais", en même temps !!
chaque produit vise un groupe cible d'utilisateur !
et chaque utilisateur auras ses propres critères de choix pour ses besoins !
et c'est pour ça que je disais plus haut : si tu veux "améliorer", une amélioration de l'ordre de 5% (audible et perceptible) est certes une amélioration ! mais est-ce que cela vaut le coût en termes de dollars et euros pour TOI ??
je pense (moi) que pour "améliorer" véritablement (et y trouver SON compte) il faut PLUS de différence !! (pas seulement quelques maigre petits pour-cents)

pour la question sur les "grappe matricielle" je parlais d'enceintes qui sont conçus pour être utilisé à plusieurs et qui se couplent parfaitement en termes de diffusion et projection

sinon, Ludo, juste par curiosité : quand tu parles de grandes salles et de "pertes de décibels" etc, on parle de quelordre de grandeur ??
à partir de quelle jauge de public et à partir de quelle distance (longueur de salle etc) ressens tu des soucis ??

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Message par Fogg » 30 janv. 2020, 14:37

RCF et dbTechnologies sont des sociétés soeurs. RCF est un peu plus cher.

Perso j'ai des enceintes dbTechnologies et c'est correct pour le prix. Comme on dit, il y a mieux mais c'est plus cher.
Le modèle es1203 est très bien pour ton application, c'est 2x12" pour les basses et 8x4" pour les médium/aigus.
Tu auras une meilleure projection qu'avec les K12.
Ce qui ne gache rien, c'est que tu peux tout brancher dessus en direct (mixage intégré).

Après je rejoins Ziggy le mieux c'est que tu puisses en essayer un avant de te décider.
Ce qui convient à l'un peut ne pas convenir à l'autre !
Fogg

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Message par Doudou. » 30 janv. 2020, 15:56

Ziggy, pour répondre aux questions, pour la dernière salle où j'ai animé elle était pour 600 places assises il y avait 300 personnes, toute en longueur sur 40 m à peu près.

Je perds de la puissance à partir de 15 à 17m environ.

Merci à vous également Fogg, pour les infos.
Pour info vous parlez de société soeur entre RCF & DB tech, est-ce la même filiale ?

Amicalement.
Modifié en dernier par Doudou. le 11 févr. 2020, 17:51, modifié 1 fois.

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Message par Fogg » 30 janv. 2020, 16:29

arf pour une salle comme celle-là tout en longueur ce ne sera pas possible de couvrir tout avec deux enceintes.
si besoin d'aller si "loin" il faudrait deux enceintes de rappel avec un délai...

pour les liens avec RCF sur le site il est dit (en anglais) :

dBTechnologies (1990) is a brand owned by AEB Industriale s.r.l., an italian Company founded in 1974 in Bologna (Italy), which is part of the Pro Audio industry leader RCF Group, providing a strong know-how in the Professional Audio market. Its recent story begins in 2004 when Arturo Vicari, CEO of AEB Industriale s.r.l., acquired RCF and founded RCF Group, an international holding leader in design, production and marketing of products, systems and solutions for the public and private sound reinforcement.
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Message par ted » 2 févr. 2020, 23:43

Salut la compagnie
En enceinte amplifier j'en connais un rayon :)
Maintenant vu la salle il faudra du lourd
J'ai l'occasion de tester pas mal de choses
Tu a la série ddq de chez ld systems qui sort un peu du lot
Chez rcf il y en a pour tous les goûts les art 745 porte mieux
La tt25a est une arme de guerre par exemple
Rcf db tech montarbo font partis du même groupe
Chez yamaha tu a la dzr 15
Db tec es 1203 c'est modulable mais pas ma tasse de thé et je pense par rapport à tes attentes tu sera déçu
Apres il y a des petit fabricant français qui font du très bon comme par exemple melrow audio

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ziggy
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Message par ziggy » 3 févr. 2020, 8:17

Doudou. a écrit :
30 janv. 2020, 15:56
.....Je perds de la puissance à partir de 15 à 17m environ. ....
je reviens là-dessus et on en avait déjà parlé...
je pense qu'avant de se perdre dans des illusions et attentes de miracles qui n'arriveront jamais , il faut bien faire le point sur ce qui est possible et ce qui n'est pas possible (comportement et limites d'une enceinte donnée)
qu'une enceinte (seule) perde de la puissance après 15 mètres est absolument normale !!! (pour une enceinte "normale" l'atténuation à 15M est de l'ordre de -24db; à 20M on est à environ -26 à -30db !!) => ceci étant dit, les systèmes comme l'Evox12 de chez RCF ont une conception de "Line-Source" qui auront en principe une atténuation plus faible à une distance donnée, par rapport aux HP point-source ! Mais n'attendons surtout pas de miracle là non plus de ces colonnes à 200W RMS !! un HP de 4" est et reste un HP de 4" !!
que l'on ne puisse pas faire des salles de 500, 600 personnes (ou de 30-40mètres de profond) avec une seule paire d'enceintes est absolument normale !!!
en visant la gamme des enceintes semi pro (de l'ordre de 800 à 1500 euros pour un HP amplifié) il faut être réaliste en ce qui concerne les performances !! (et surtout pas croire qu'un HP à 1500 euros aura deux fois plus de portée ou de puissance/performance qu'un autre à 750 euros !!!)
en restant dans des budgets et encombrement raisonnables (=> pas de pont, pas de Line-Array, pas de HP à 5000 euros, pas de HP à 80kg etc etc), la seule solution est d'envisager un système de diffusion avec des HP de rappel quand il s'agit de grandes salles et/ou de jauges importantes (dépassant les 200/300 personnes) - voir aussi la dernière image en bas !

à contrario, voici quelques exemples de ce qui est limite possible avec une paire d'enceintes résolument pro (et du Sub !!) - et sous certaines conditions -> et concert modéré (jazz, trad, etc) et public CALME !!!
-- avec une paire de Q7 (plus Subs) j'ai déjà fait des concerts de Jazz à 500 personnes (mais une Q7 coûtait environ 6000 euros neuve à l'époque; un D12 coûtait 5500 euros à l'époque, donc 18000 euros pour une diffusion fonctionnelle => et il faut y ajouter encore les Subs !!!)
-- avec une paire de C7 (plus C7-Subs ou B2) on peut espérer de faire 300/500 pers et jusqu'à 20M pour du concert modéré
-- avec une paire de ULTRA-X40 (plus Subs) on peut espérer de faire 300/500 pers et jusqu'à 20M pour du concert modéré
-- avec une paire de PS15 (en mode biamplifiaction et plus Subs) on peut espérer de faire 300/500 pers et jusqu'à 15/20M pour du concert modéré
-- avec une paire de SMX15 (en mode biamplifiaction et plus Subs) on peut espérer de faire 300/500 pers et jusqu'à 15M pour du concert modéré
-- avec une paire de DS15S (et plus Subs) on peut espérer de faire 300/500 pers et jusqu'à 15M pour du concert modéré

-- enfin, je parle là de systèmes de diffusion coûtant TOUS au strictement minimum 12000 euros (prix neuf !) pour deux HPs amplifiés/processés (pour certains c'est bien plus cher encore)
autre critère de différence : sans vraiment s'attacher aux chiffres et aux annonces publicitaires (souvent largement exagérés) on constate toute de même que les enceintes semi-pro (gamme jusqu'à 1500 euros) ont généralement un rendement maxi entre 128 et 130db peak (quelque-chose comme 120dbA de moyenne); tandis-que les HP résolument pro (dont j'ai parlé juste ci-dessus) sont annoncé tous au delà des 136db-max (et certains dépassent les 140db !) !! en tout cas pour tous ces HP on a généralement un SPL moyen de 130db ou plus !!
note : +3db est un doublement de la puissance; +6db est un quadruplement de la puissance et/ou un doublement du volume sonore = SPL !

pour une petite illustration, j'ai fait un simulation avec "Ease-Focus" pour deux enceintes K12.2 de QSC dans une salle de 40M x 20M
la première image montre le rendu crête en Broadband (toutes les fréquences prises en comptes et additionné/cumulé)
la deuxième image montre le rendu de la bande une octave autour de 1kHz (toujours en crête)
pour avoir une idée du rendu réaliste et moyenne en situation concert il faut en enlever encore quelques db (transitoires etc) !! ce qui veut dire (image-2) qu'une K12 à pleine rendement (plafond) et en situation concert donne encore quelques 90db-SPL maxi à 20M sur du 1kHz (fréquence porteuse de la voix) donc à peine quelques db de plus de ce que produit un public bruyant dans une salle !! (avec un bar , par exemple)
et à 250 Hertz encore bien moins que ça !!! (voir image 3).....
k12_simul1.jpg
k12_simul2.jpg
k12_simul3.jpg
-----------------------------------------------
et voici encore une suggestion comment on pourrait envisager une diffusion homogène (et à puissance suffisante) dans une telle salle de 40M de long sur 20M de large; ... pour bien faire j'y ai mis deux lignes de rappel (en K8) ce qui donne une bonne pression homogène dépassant les 100dBA-SPL partout dans la salle; bien entendu on n'est pas obligé d'avoir les deux lignes de rappel ! rien qu'avec une ligne on sera déjà bien plus homogène qu'avec les deux HP seuls en nez de scène !! (simulation en pondéré A)
k12_simul4.jpg
-------------------------------------------------
et voici la même simulation en SPL-crête et sans aucune pondération - avec une bonne répartition de db-SPL-crête (pour avoir une idée de puissance dispo en concert en moyenne, il faut en enlever encore 10 à 15db (selon le facteur crête du mix et présence de transitoires etc....) !
k12_simul5.jpg

....mais biensûr, sur certains blog sur internet on trouve aussi de fabuleux personnages qui ont déjà fait 1500 personnes avec une paire de K12 ou 1000 personnes avec un Lucas ou un Elias etc etc etc...
.... et je connais même certains de ces spécialistes-là : je me rappelle il y a quelques années je me suis fait piquer un plan que je faisais habituellement avec un Line-Array D&B + ligne de rappel (car 40M de profond et bar en bout de salle) dans une salle de 1000 personnes (et à l'occasion pleine à craquer !).... par une assoce qui a pris/proposé la presta à un cinquième de mon tarif.... (avec en plus un seul techos au lieu de mon équipe de 3 chez moi !)
ils y sont allé avec une paire de Mackie SRM450 et pleine de bonne volonté (espoir ?? illusion ??).... => il y a eu du son pour les cents personnes les plus près des enceintes ! pour tous les autres, sonorisateur y inclus, il n'y avait que du bruit que du bruit que du bruit !!!...
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Message par ted » 3 févr. 2020, 16:47

Ds 15s en bi amplifier ziggy ?
Sinon je rejoins ziggy
Après tous dépend de l'attente et du budget de l'organisation
Et la dessus c'est de pire en pire
Donc je comprends que certains veulent sonoriser Bercy avec 2 tête amplifier car l'organisation a que 500 euros à metre la dedans
Et perso je me suis fait piquer une prestation où j étais pourtant en adéquation avec le lieux en sonorisation et light
Et ça c'est un long débat

Sinon la meilleur solution est de metre une ligne d'enceintes me paraît la meilleure dans ton cas ( il faudra metre un delay) maintenant sur certaines enceintes amplifier on peu metre un delay

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Message par ziggy » 3 févr. 2020, 16:54

ted a écrit :
3 févr. 2020, 16:47
Ds 15s en bi amplifier ziggy ?
ouppps !! mauvaise manipe de copier-coller; désolé pour l'erreur (que je rectifie de suite !!) merci d'avoir fait attention !! :) =D>

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Message par Doudou. » 11 févr. 2020, 17:51

Bonjour messieurs, je tenais à vous remercier pour toutes les infos, les simulations de Ziggy très intéressantes sur les enceintes amplifiées. Je ne connaissais pas les TT de chez RCF il y a beaucoup de retour positif sur ce modèle (sur le fofo de Ziggy).
Les enceintes de chez melrow audio je ne connaissais pas non plus, je garde l'info.

Un vrai plaisir ce fofo ! ;)
Merci à tous.

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