micro pour contrebasse : C214 et ses alternatives….

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micro pour contrebasse : C214 et ses alternatives….

Message par Djooh » 19 juil. 2019, 15:32

Je déterre à nouveau, déjà un grand merci Ziggy pour tout ces détails :) Je suis contrebassiste et du coup j'aurai voulu savoir si en situation live tu l'aurais couplé à une cellule ou si tu n'as utilisé que le C214 seul ? Merci

[Edit par Ziggy : la discussion ci-dessous se trouvait initialement sur cet autre sujet (click), que j'ai scindé pour plus de clarté…]

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Message par ziggy » 19 juil. 2019, 15:40

hello
pour la contrebasse je couple souvent cellule et micro ! ce qui donne généralement un excellent son très riche (percutant et chaleureux en même temps)
avec la cellule on chope bien le mid et le bas-mid et surtout la précision sur les notes (et utilisé aussi essentiellement pour les retours, car pas de risque de larsen)
le micro complétera avec le bas chaleureux, le très beau claquant (quand tu slappes par exemple) et tout ce que fait la main droite, et surtout le son naturel du vrai bois et de la caisse
(souvent je mets le micro simplement dans le creux du chevalet - un peu de mousse pour l'envelopper et ça tient tout seul....)

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Message par Djooh » 20 juil. 2019, 1:13

Ok merci, parce que moi j'ai une paire de KM184 que j'ai depuis longtemps mais en live c'est bien trop sensible, encore ce soir la grosse caisse du batteur tournait pourtant petite prestation resto mais j'étais à côté du batteur, du coup la grosse caisse repissait dans le KM obligé de presque mettre à zéro, je le couple à une cellule mais bon là il me servait à rien le micro alors si le C214 est moins sensible vu les commentaires que tu semble en faire j'ai bien envie de m'en faire péter un :D

Aussi, pourrais tu me donner tes réglages type de base plus en détail sur une cellule et micro avec une contrebasse ? Un peu comme le tableau des fréquences que t'as fais pour chaque instruments, qui m'ont déjà été d'une immense aide :)

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Message par ziggy » 20 juil. 2019, 15:03

Hello
il y a 15 ans quand j'ai écrit la plupart des articles du dossier technique, je pensais que c'était une bonne idée d'indiquer quelques réglages de base (eq et compresseur) pour certains instruments; je ne suis pas sûr que ça a été une bonne idée…
la plupart des amateurs (ou débutants) croient y trouver une recette passe-partout (ce qui ne l'est définitivement pas !!!); et la plupart des "pros" croient (et ils ont raison) que c'est une sorte d'aberration car ce genre de réglage universel n'existe pas au font !
et surtout : l'égalisation et la compression sont des outils de correction; donc avant de régler quoique ce soit, il faut déjà être sûr qu'il y a quelque-chose à corriger et puis ensuite définir la nature de la correction !!
en fait conseiller un réglage passe partout, c'est comme de dire qu'il faut peindre un salon en jaune, une chambre à coucher en bleu et une cuisine en rose et la salle de bain en blanc (ça peut convenir mais ça peut aussi être du grand n'importe-quoi….)

donc pour revenir à ta demande, je ne vais certainement PAS te dire qu'il faut baisser telle fréquence ou monter telle autre ! beaucoup (beaucoup !!!) trop de critères sont en jeu pour pouvoir conseiller ce genre de raccourci…
et la mode aujourd'hui est clairement l'utilisation de presets; du tout fait appliqué rapidement et roule (au lieu d'entrainer son oreille et sonder son gout….et developer une aptitude pour l'analyse...)

donc, ce qu'il faut faire c'est d'écouter attentivement et corriger s'il y a besoin de corriger
perso ce que je trouve souvent pas beau dans le son des capteur piezzo c'est le son carton (bas-mid "trop plein") et pour la contrebasse le manque de résonance bois-naturel (la sonorité un peu creuse riche en harmoniques); donc si j'ai micro+capteur sous la main, j'atténue ce qui ne me plaît pas dans le son du piezzo et je complète avec le son capté par le micro….
en jouant sur les volumes des deux sources on trouve facilement ce que l'on préfère, ce que l'on aimerait masquer et aussi le "bon équilibre" entre les deux sources
mais un réglage précis comme une recette de cuisine ne sert à strictement rien !! car une correction appliquée (si toute de fois il y a BESOIN de correction) doit être réglé et appliqué dans le contexte précis : => la sonorité de la source; le mix et la cohabitation de toutes les autres sources et la place que doit occuper une source donnée; donc aussi la captation (la nature et sonorité du micro) la console et l'efficacité des égaliseurs, le son des HP et biensûr le son du lieu et/ou de la salle etc etc etc - sans parler aussi du gout personnel = la sonorité que tu voudrait obtenir ou à laquelqueel tu voudrais t'approcher au mieux….

(mais sinon, si tu es vraiment pressé et que tu préfère utiliser des presets, on en trouve maintenant à la pelle; il suffit de regarder les presets de plut-ins pour les DAW ou même les presets dans les Offline-Editeurs de console numérique…..)

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Message par Djooh » 20 juil. 2019, 16:02

Je suis entièrement d'accord avec toi, je ne demande pas un schéma précis avec genre -6db à 567Hz mais plus une fourchette constaté de part ton expérience. Pour moi faire le son sur scène c'est toujours compliqué et surtout pas un brin objectif puisque proche de la source de diffusion la plupart du temps, je n'ai aucun recul et donc ce que j'entend avec l'enceinte à 1m ne va plus du tout être pareil plus loin. Demander à un des autres zicos du groupe de jouer quelques cordes pour prendre du recul et voir ce que ça donne ça ne sert à rien non-plus, d'autant plus si le gars ne sait pas du tout jouer de ton instrument, le son sera radicalement différent et donc impossible à régler pour soi.

Les presets tout fait dans les DAW ou table numérique j'ai déjà testé aussi, on en tire absolument rien, je préfère partir de zéro. Toi de part ton métier avec l'expérience tu sais ce qui marche et ne marche pas même si nous sommes d'accord que d'un endroit à l'autre beaucoup de choses changent. Sur ma cellule de contrebasse je coupe généralement dans le bas medium et relève dans le haut medium et aigus, mais dès que le volume sonore monte il y a ce son carton qui ressort vraiment pénible et j'ai du mal à le lisser, j'ai du mal aussi à garder un son précis sans perdre le côté carton, c'est là ou le micro va jouer son rôle mais là encore il faut faire une égalisation cohérente et surtout un micro qui soit pas trop sensible en live.

Tu dis dans ton post précédent "avec la cellule on chope bien le mid et le bas-mid et surtout la précision sur les notes" ok, moi c'est justement ce bas mid que je trouve affreux et tu le précise dans ton post suivant. Tu dis aussi qu'avec le micro tu vas compléter le bas chaleureux, j'ai tendance à faire l'inverse à cause du larsen notamment et puis parce qu'avec la cellule on gagne en précision, donc je coupe le grave du micro et le pousse sur la cellule, c'est mon opinion mais il est fort possible que je fasse une erreur de penser ainsi, je suis pas ingé son et même si on a des oreilles pour écouter, avec toutes les possibilités d'égalisation et souvent un temps de balance minime c'est ultra compliqué, je suis musicien pro mais 98% de mes dates c'est du cafconc donc faire la balance alors qu'il y a des clients qui sont là, tu fait chier tout le monde donc faut que ce soit rapide et au final on attaque souvent en ayant fait que des compromis, on va retoucher un peu durant le concert mais j'en reviens avec ce que je disais, faire le son quand t'as les enceintes dans la tronche c'est tout sauf objectif.

Voilà pourquoi je demandais ton aide sur non-pas un réglage précis mais plus une fourchette de base, que je retouche évidemment selon les endroits ou l'instrument, j'ai plusieurs guitares/basses pas une ne sonne pareil donc c'est obligatoire d'adapter l'EQ en fonction de l'instrument, les réglages de ta base de donnée je les utilise pas comme parole d'évangile, je retouche derrière mais ça part d'une base que je trouve plus efficace que tout préréglages que j'ai pu tester jusque là.

Et sinon comparé au KM184, le C214 est moins sensible ? Car je lis tout et son contraire selon les avis...

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Message par ziggy » 20 juil. 2019, 16:43

Hello
voici quelques explications, car je me rend compte que je n'ai pas été clair sur certains points
le capteur piezzo : lui il chope bien le bas-mid et le mid (mais je n'ai pas dit que le son serait "beau" !!) sur une contrebasse c'est la bas-mid et le mid (en gros entre 500 et 1200Hz) qui font l'essentiel pour définir la note (pour qu'on puisse entendre la note dans le mix et pas seulement un grou-grou mâchonné !!)
le problème du bas-mid sur presque tous les capteurs piezzo c'est qu'il est extrêmement artificiel et encombrant au son cartonneux (il remplit !!)
donc déjà qu'il faut atténuer cette zone autour des 500Hz mais pas trop car on risque de perdre la note….
le mid, lui est généralement plus facilement gérable et selon ce que ça donne, on peut atténuer ou relever autour des 1kHz à 1,5kHz
et puis selon ce réglage là on peut éventuellement relever aussi un peu le haut-mid si on veut concrétiser la main et le claquant
le bas et de savoir si on l'amplifie par le piezzo ou par le micro dépendra du son naturel de l'instrument; si le bas naturel est puissant, autant de le prendre avec le micro; mais évidemment s'il est faible on court un risque de devoir le relever à l'eq - donc risque de tournante avec un micro statique (avec un SM57 ou un MD421 ce sera plus simple à gérer !!)
donc s'il y a risque de tournante, on privilégie le capteur… et roule….

maintenant pour le micro :
pour le bas j'ai déjà dit, ce que j'en pense; puis tout ce qui est bas-mid et mid, on peut laisser droit dans un premier temps et comparer par les volumes entre le piezzo et le micro pour savoir ce que l'on veut en utiliser et à quel dosage; notamment dans le bas mid et début mid (antre 500 et 1500Hz) le micro sonnera bien plus naturel et moins encombrant
puis pour le haut mid (au delà des 3kHz) à toi de voir ce que tu utilise, ce que tu garde (donc si tu atténue le haut-mid ou si tu le laisse flat ou si tu le relève un peu) tout ça dépend de ton jeu (slap ou pas slip, rockabilly, jazz, dixie etc etc….) et de ton gout sonore !!

pour savoir si le 214 est moins sensible qu'un 184, tout dépend comment le micro est installé
évidemment si ton micro est sur un pièd à une certaine distance de ta "doublebass" se trouve en plus à côté de la batterie, le 214 larsenera aussi-vite que le 184
mais si tu cales le 214 dans le creux du chevalet et la membrane face au corp à seulement deux trois cm du bois tu verras que tu as une énorme marge avant larsen…
par contre : valable surtout pour TOUS les micros statique : le réglage du hi-pass est absolument primordiale; sans ça tu courrira TOUJOURS au désastre du larsen !! selon ta sono (sub ou pas sub; processing en deep ou en flat etc) je dirais que sur le micro le Hi-Pass sera réglé autour des 70 à 110Hz (un peu plus bas si tu peux sans que ça tourne…)
tu peux évidemment coupler avec un shelf (exemple : relever par shelf le 80Hz de quelques dbs et mettre le hi-pass à 90… réglage passe-partout pour une sono avec Sub puissants
entre 100 et 200Hz on chope souvent aussi des tournantes de micros statiques

mais dans l'ensemble il faut vraiment déjà bien écouter et prendre tes premières décisions de ce que tu vas garder et ce que tu vires ou atténues

pour t'entrainer, enregistre ta basse avec ton jeu à toi sur deux pistes (micro plus capteur) et puis tu réinjèctes ces pistes dans ta sono pour faire tes essais tranquillement au locale de répétitions -- où tu pourras d'ailleurs aussi déjà sonder les marges et plafonds concernant le larsen et des tournantes
note aussi que tu devrais essayer le 184 coincé dans le chavalet (il te faudra plus de mousse, mais tu verras que c'est intéressant comme captation ! même si le 214 donnera 3fois plus de satisfaction pour ce genre d'utilisation)
j'aime beaucoup le 184 pour une captation lointaine de la contrebasse, en Jazz tranquille, le son capté à 40 ou 50cm est splendide et magnifique si l'instrument sonne bien déjà en acoustique; en situation concert bruyant on n'a pas trop le choix => micro au plus prêt ((mais pas pile en face des ouïes car larsen facile dans le cas… vaut mieux viser un peu à côté des oïes…)

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Message par Djooh » 21 juil. 2019, 1:33

Un grand merci pour tout ces détails là j'ai une sérieuse base pour travailler le son :D

Le 184 je l'utilise dans une mousse coincé dans le chevalet (exactement comme tu le fait avec le C214), en prise lointaine j'ai même pas osé essayer vu la sensibilité du micro. Je met toujours un HPF sur toutes les pistes de toute manière, autour des 100hz sur la contrebasse.

Tu parles du MD421 aussi, j'en ai un qui date des années 60-70 (M421-N blanc cassé), j'ai même pas tenté de l'essayer sur la contre, en as-tu fais une comparaison avec le C214 ? Prochain concert demain je vais mettre le 421 pour voir :)

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Message par ziggy » 21 juil. 2019, 8:45

Djooh a écrit :
21 juil. 2019, 1:33
Tu parles du MD421 aussi, j'en ai un qui date des années 60-70 (M421-N blanc cassé)…..
tu devrais absolument essayé !! c'est une très bonne solution !! (pourvu que le micro est encore en bonne état !) les 421 et 441 étaient à l'époque souvent utilisé à la place d'un statique pour les prises en proximité !
ces micros n'ont pas la pleinitude d'un bon micro statique mais rendent un son plus riche et surtout plus équilibré dans le bas qu'un dynamique "lambda" (comparé par ex au SM57 etc) et le 421 rend un très beau grave tout en montant encore assez haut (de ce fait il larsenera un peu plus rapidement qu'un SM57 mais de très loin plus résistant que le 184 à la même place)

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Message par Djooh » 21 juil. 2019, 14:15

Ok je vais déjà l'essayer dans un premier temps, il marche très bien je m'en suis principalement servi pour prise de grosse caisse ou ampli basse pour du home studio, j'ai trouvé qu'il manquait de clarté sur un ampli basse mais bon je fais jamais de prise son ampli c'était un essai alors j'ai certainement pas optimisé le placement ni l'EQ. Merci :D

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Message par ziggy » 21 juil. 2019, 15:17

Hello
ci dessous le rendu fréquenciel du MD421-2 - données publiées par Sennheiser (réédition en Mk2 avec la bague de hi-pass réglable en 5 positions - le tiens n'a pas de hi-pass donc c'est la ligne noire ! - et le léger boost à 4 et 5kHz est aussi une "invention de modernité" pour la réédition Mk-2…. l'original est plus flat en haut mais monte en principe aussi haut que le Mk2)
donc, même si la véritable réponse de ton micro est un peu différent de ce schéma graphique (aussi après toutes ces années), cela donne quand-même une idée de la "clarté" qu'on doit pouvoir obtenir avec ce micro….
(enfin il ne faut pas oublier que le tiens a été fabriqué en Allemagne dans les années '60; fabrication et sélection des composants rigoureuse et assemblage à la main; aujourd'hui 60 ans après et avec des composants différents, les choses (et le rendu sonore) ont certainement changé…. mais le MD421 était toujours sensé de répondre aisément jusqu'à 15kHz !!)
puis dernière remarque : quand tu dis, ""j'ai trouvé qu'il manquait de clarté sur un ampli basse""; faut savoir qu'un HP d'ampli basse (ne rend plus guère rien au de la des 4kHz (certains amplis ont un petit tweeter pour étendre un peut vers le haut pour la technique du slap….)
md421.jpg
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Message par Djooh » 21 juil. 2019, 15:52

J'ai vérifié la courbe de fréquence elle est inscrite dans le manuel d'époque du miens, il possède une bague de filtre indiqué M et S. La courbe est légèrement différente de celle que tu indique, c'est celle-ci :

Image

Après j'imagine qu'entre les années 70 et maintenant, la technologie pour capter les courbes à évoluer ainsi que le micro lui-même.

En ce qui concerne le placement dans le chevalet, dois-je le mettre parallèle à la table, incliné vers table ou vers cordes ?

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Message par ziggy » 21 juil. 2019, 16:00

pour la captation en live tu peux coincer le micro dans le chevalet (il se trouve donc entre les cordes et la table… (ça prend bien la main, le claquant et le bois…. donc pour le live c'est vraiment pas mal !) - pour l'inclinaison éventuelle, fais des essais (enregistre pour pouvoir comparer plus objectivement !!!); perso je tire "droit" mais perso je préfère aussi le 214 car il prend vraiment le bois "à fond" (capsule sur le côte donc "side-address" au lieu de "end-address" des autres mics)!
mais on est bien d'accord que la meilleure captation (son naturel !!!) c'est micro sur pied et perpendiculaire à la table et prenant le son près des ouïes
enfin, fait des essais et tu entendras bien…..

pour l'histoire du Music et Speech; le S atténue le bas (de plus en plus)….. le M étant droit (donc du coup ton micro a déjà les 5 positions de roll-off = hi-pass !?!! :) )

pour la "flatnesse" du haut du 421 d'origine, il était réputé (et aimé !!) pour cela; puis avec la réédition du MK2 (après le 421-U) ils ont ajouté cette petite bosse de 4-5kHz comme c'était tellement à la mode - et comme la plupart des autres fabricants l'ont fait pour leurs micros !!!!!! la série Beta de chez Shure est un bon example pour cela (mais tous les autres fabricants s'y ont mis à la mode également !!!) … notamment aussi les 414 et les 184 qui ont changé de son ce qui n'était pas au gout de tout le monde !!!)

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Message par Djooh » 22 juil. 2019, 1:12

Alors concert de ce soir avec le 421, déjà chez moi en amont j'ai comparé avec le 184, clairement beaucoup plus sensible, par contre une très grosse perte de gain avec le 421 et bien plus mate en terme de son, serait-ce dû à son âge ?
Pour le concert c'était vraiment compliqué, il fallait que l'on joue fort (2 satellites + caisson) et donc j'ai eu du mal à exploiter le 421 sans "woum", j'ai utilisé le HPF très haut vers 120hz, même avec la cellule j'avais un espèce de son comme dans un goulot de bouteille, aucune précision dans le mix c'était vraiment merdique.

Donc c'est sûr qu'en terme d'ouverture et clarté je préfère le 184 largement, mais vraiment trop sensible, à voir si le 421 n'est pas un peu trop fatigué faudrait que je le fasse contrôler, même s'il ne fait pas du tout son âge il est vraiment comme neuf.

On m'a parlé aussi du Sennheiser E609 pour la contrebasse, t'as déjà essayé ?

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Message par ziggy » 22 juil. 2019, 9:43

Hello
navré pour cette expérimentation un peu "ratée"
si ton 421 est fatigué ou pas je n'en sais rien; le fait de devoir pousser le gain très fort est normale !! le 421 est peu sensible au gain (micro chant à l'ancienne, dans les années 60 et 70 il a plus tard surtout été utilisé pour les percus et les vents car justement très difficile à faire saturer…
donc sur une Contrebasse il faut évidemment pousser le préamp bien haut !!

pour le 609 (un autre classique de Sennheiser qui était à l'époque le MD-409, et également parfois utilisé pour le chant dans les années '70…) faut essayer peut-être que ça le fait… j'ai des 609 (jamais essayé encore sur la CoBa mais maintenant puisque tu en parles, je pense que ça vaut le coup de l'essayer avec le commutateur sur "haut-mid relevé"
j'avais essayé une paire de fois mon 509 (une vieille version au son assez mate) sur contrebasse et aussi accordéon; je ne trouvais pas ça très concluant (son mat et pas mal cartonneux)
je préfère ces micros là sur des sources un peu agressives, comme l'ampli guitare, la trompète ou certains percus….

PS : tu n'as toujours pas précisé quel style de musique vous jouez (et donc quel genre de gain et de sonorité cela nécessite pour ton instrument….) 80% de mes conseils et remarques ci-dessus se réfèrent plutôt au Jazz…..

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Message par Djooh » 22 juil. 2019, 10:40

D'accord donc c'est normal pour le volume du 421, je ne sais pas comment réagi un micro qui vieilli du coup je me posais la question, je vais faire d'autres tests ce soir on devrait jouer plus cool, hier c'était fête des Belges, 300 personnes avec les plus éloignés qui se trouvaient à 20-30 mètres de nous, c'était pas prévu que l'on joue si fort on avait même pas prévu de retour :D

Pour le style c'est un trio rock-guinguette, on va dire que ça se situe rythmiquement entre une pompe manouche et du rockabilly, en tout cas pour la contrebasse c'est clairement une pompe manouche à 90% du temps pour le reste c'est pop, valse, chansons réaliste, je ne slap pas, je joue des cordes acier sur une contrebasse semi-massive. Du coup niveau son général c'est beaucoup moins feutré et fin que du jazz standard, c'est plus d'énergie façon manouche en gros.

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