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casoar45
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Message par casoar45 » 28 mars 2019, 22:51

Bonjour

J'ai parcouru pas mal de forum à ce sujet mais c'est très souvent sur du HC ou de la HI FI.
Quelle est la courbe cible à atteindre dans l'idéal (pink noise et RTA) pour le calage de sonorisation avec un égaliseur 31 bandes ? une courbe la plus plate possible ou une bosse au niveau des 50 à 80 HZ ? Je précise qu'il s'agit de moyenne vu que le déplacement du micro de mesure influe quand même sur le résultat. Faites vous juste une correction sur les gros problème de réflexion ?

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ziggy
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Message par ziggy » 29 mars 2019, 11:19

Hello Casoar
le sujet est très complexe comme tu t'en doutes certainement et il y a plusieurs choses à prendre en compte…
d'avoir une réponse linéaire est toujours un bon point de départ; mais pas obligatoirement le but recherché pour avoir du bon son en sonorisation de concert !
on peut linéariser (plus ou moins) un HP par un preset processeur (égaliseur etc) et, mesuré à courte distance ça donne un bon résultat
mais linéariser par EQ un HP au point d'écoute pour un concert (genre à 5M ou 10M ou 15M ou plus) est quasiment impossible sauf avec certains Line-Arrays très haut de gamme
ensuite il faut bien garder en tête que le bruit rose n'est pas de la musique et deux HPs (différents) qui refléteront la même courbe de réponse sur un graphique FFT après égalisation n'auront probablement (je dirais même certainement) pas le même rendu ni la même sonorité quand on y met de la vraie musique avec une vraie dynamique (kick, snare, gratte, voix etc…)
mais le bruit rose reste quand-même exploitable pour voir un peu ce qui se passe; il permet aussi de déceler les grands accidents et les incidents dus aux réflexions etc…

puis il faut bien comprendre qu'un micro va mesurer de façon linéaire -> tous ce qui arrive sur le capteur sera traité de la même façon; tannique l'oreille humain réponds vraiment très différemment d'un micro -> voir les courbes isosoniques par exemple; sans parler du fait que le cerveaux aussi va apporter sa part à ce qui va être ressenti et "entendu"…. i

pour le live (et diff façade) on met souvent (toujours ?) un réglage de contour en relevant la zone jusqu'à 200Hz) de quelques db par rapport au reste; en règle générale 3 ou 5 db seront bien; mais en 'gros live" et en extérieur cela peut prendre des proportions un peu démesuré de l'ordre de +12db et plus (je ne dis pas que c'est bien; mais c'est un peu la mode d'ompressionner le public avec ce gros grave qui remue tout… et dans tous les cas il faut prendre en compte aussi le mix (donc les réglages du sonorisateur) et surtout la qualité du HP car la zone des 100Hz à 300Hz est aussi celle qui rend le son rapidement embourbé et brouillon !!!
sur scène et pour les retours, on atténue souvent le mid pour reculer le larsen; il n'y a pas de règle d'or; chaque HP réagit différent et il faut aussi et surtout se fier à ses oreilles !!
je te mets ci-dessous les graphiques de mesures de trois de mes presets perso sur la SMX15 deux pour la diff et un pour le monitor (les mesures sont lissé à 1/3 d'octave et le micro mesure à environ 1M du HP en environnement très sain - pas de mauvaise réflexions etc)
attention de ne pas s'y méprendre !! ce sont les presets de base; une fois arrivé sur place le HP sera ensuite encore égalisé par rapport au lieu etc (aujourd'hui je le fais plutôt à l'oreille pour les petits concert et parfois même pour les grands...)
ensuite je te mets aussi la mesure sur DS15 avec mon preset perso (toujours lissé à 1/3 d'octave et micro à 1M de distance) et la même DS15 avec les correction bypassé (donc réponse flat)
biensûr, un mètre c'est virtuel et fictif (et irréaliste !) ; personne écoute une telle enceinte à un mètre. mais c'est une bonne base pour un preset de base !
il sera par exemple impossible d'avoir ce genre de linéarité avec un simple HP coaxial mesuré à disons 10M; même à 5M ça va être bien plus tordu…
mais, comme toujours, plus la base (donc le preset de proc) est propre au départ plus ce sera facile à corriger à la suite… mais certaines choses, notamment les réflexions et les accidents de phase seront très difficile, voir impossible, à corriger avec un simple EQ !!

donc pour revenir à ta question et si tu veux qu'on en discute un peu plus, décris déjà le matériel que tu as (les HP, amplis, et le matos pour mesurer) et les circonstances (quel genre de concerts fais-tu ? quel genre de style ? et quelles jauges ?)
en live pour un concert et pour des petits HP (tant que tu n'as pas un grand Line-Array) il est inutile de cherchez à tout linéariser !; cherche (et observe) plutôt les grandes lignes et des corrections qui amélioreront l'efficacité de ton HP; ouvre surtout l'oreille pour entendre si tel réglage apporte quelque-chose de bien ou si tel autre diminue l'efficacité et la réponse en dynamique etc etc etc…

par contre pour un concert il est une bonne idée de faire plusieurs mesures à des distances différentes et regarder ce qui est constant et perenne ; ou si ton logiciel le permet de faire un moyennage des différentes mesures pour avoir une idée plus globale du rendu de tes HP ! - et éventuellement corriger certaines choses, créatines fréquences…


voici quelques graphiques de mesures "idéalisées" dont j'ai parlé en haut; il ne s'agit pas du tout de mesures pour un concert live dans un salle; mais de mesures pour faire mes presets de processeur (et mesuré à très courte distance)
ziggy-full2.jpg
ziggy-full1.jpg
ziggy-monitor1.jpg
Zpreset_DS15_tiers-octave.jpg
DS15-flat.jpg
-----------------------------------------------------
et voici encore trois autre graphiques; la Q7 de D&B d'abord une mesure sans aucune correction (pas de preset processeur); et ensuite la mesure avec mes deux presets que j'utilise (toujours lissé à 1/3 d'octave, mesuré à environ 1,5M)
danb1.jpg
danb2.jpg
danb3.jpg
------------------------------------------------------
et bien entendu il faut bien préparer la mesure et choisir et configurer soigneusement les paramètres (la fenêtre temporel, le lissage, le moyennage sur le temps etc etc etc) car avec un graphique comme celui-ci-dessous il sera difficile d'en tirer une quelconque conclusion…. :mrgreen:
mesure.jpg
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Message par sabol » 29 mars 2019, 12:33

Bonjour Ziggy,

Merci pour ces infos et courbes.
Concernant la Q7, la courbe "sans aucune correction (pas de preset processeur)", c'est à dire sans rien coté ampli (D12, D20, ...) ? Il y a un preset "flat" sur les amplis D&B ?
Ou alors c'est avec un autre ampli ?
Edit : je dis ça aussi parce que je trouve la courbe "de base" vachement taillée en bas, comme si c'était un preset pour couplage avec sub

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Message par ziggy » 29 mars 2019, 13:31

Hello Olive
voici les précisions pour tes questions
pour APG, toutes les mesures ont été fait avec du processing DMS26 et amplification en Lab-Gruppen

pour le D&B j'ai du D12; c'est vieux mais ça marche de feu de dieu !!; donc les mesures de la Q7 ont été fait avec un D12…
-- il y a effectivement un "preset" LINEAR où tout est droit, donc un "non-preset" en quelque sorte !
-- il y a un seul preset pour Q7; mais il y a les preset Q1 et Q10 qui sont également compatible car les transducteurs sont strictement les mêmes !! (seul le pavillon pour le moteur change !!)
-- il y a un eq 4 bandes full-paramétrique en plus des presets, ce que j'utilise souvent/toujours pour "personnaliser"…
-- il y a en plus quelques autres options dans le D12 pour "personnaliser" : un réglage HFA (high frequency atténuation) en on/off qui adouci le haut; un réglage CLP qui relève ou diminue le bas (réglage de +6 à -9) et un réglage de CUT qui met un high-pass à 100Hz; et il y a aussi un delay réglable (en msec, feet ou mètres, au choix) !

et puis comme toujours pour les réglages dans un Ampli à DSP c'est beaucoup plus simple avec un ordi et en télécommande (le soft est le R1 de D&B dans ce cas ici)

pour ta question du "rendement" du bas, je n'ai pas mis le high-pass (avec celui-ci le bas est encore bien plus rapidement coupé); mais il faut pas oublier que la Q7 est une toute petite boite (donc tout petit volume) avec deux HP 10" !! même si l'enceinte (c'est du BR) fonctionne très très bien seule en Fullrange, elle n'est pas faite pour rendre du gros grave à elle toute seule; enfin je peux t'assurer qu'elle rend un bas très chaleureux et suffisant pour pas mal d'utilisations même sans renfort de grave, ni Sub (je fais 30% de mes jobs en Fullrange solo); mais elle n'a pas le rendu du grave d'une SMX15 ni d'une DS15S (ceci étant : la SMX15 sans correction n'est pas très fortiche dans le bas non plus… voir la mesure sur le HP 15" seul ci dessous…)

si tu as d'autres questions par curiosité, n'hésite pas…. il me semble que tu travailles parfois avec des Q7 ..??
flat-hp-seul.jpg
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Message par sabol » 29 mars 2019, 13:39

Salut Ziggy,

C'est quoi cette courbe ?? Une contribution des ingé son aux campagnes "sortez couverts" ??? O:) O:)

Plus sérieusement, oui le peu que j'ai la chance de bosser avec du matos pro, c'est généralement du Q1 ou Q7ou10 QSub sur D12, parfois V sur D20.
Le kit 2 Q7ou10 + 2 QSub + 2 D12 est génial : douceur/finesse, patate, maniabilité, son "tu branches ça sonne" : le rêve d'un amateur comme moi (mais trop cher, même si l'occas devient abordable, vu que le système est arrêté depuis un bout de temps chez DnB. Ca part comme des petits pains, en occas...)
Et pour de l'animation pure (blabla + ziq de fond), 2 Q7 en hauteur ça couvre déjà 1500m²/2000m², avec un bas tout à fait suffisant pour ça ! J'adore.

Je reset l'ampli avant utilisation au cas où un gars avant aurait fait des réglages au fond des menus, et ensuite, respectant scrupuleusement les préco du loueur, j'ai toujours appliqué le preset correspondant à mon montage. Souvent le "Mix Top/Sub" Q7/QSub.
Je n'avais pas remarqué en balayant les preset qu'il y en avait un "linear"
J'ai une fois utilisé le délai et l'eq 4 bandes (j'avais un peu de temps entre instal et balances), mais je n'ai pas eu l'occasion d'aller plus loin.
Bref, utilisateur de base :-)

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Message par ziggy » 29 mars 2019, 14:45

sabol a écrit :
29 mars 2019, 13:39
….C'est quoi cette courbe ?? Une contribution des ingé son aux campagnes "sortez couverts" ??? O:) O:)
…oui c'est sûr que ça ressemble étrangement à une capote…hihi…

ceci étant, j'avais fait la mesure très rapidement (entretien de printemps) et entre plein d'autres… il se peut très bien que cette petite bosse d'un solitaire décibel sur le 500Hz soit (en partie) lié à une réflexion ou un truc du genre (en règle générale je ne cherche pas plus loin sur ce genre de détail minuscule.. mais avec une résolution d'un 24ième d'octave sur cette même mesure, on note une bosse de +3db à 500Hz… enfin il faudrait que je regarde dans mes presets si j'ai corrigé quelque chose dans cette zone-là… EDIT après vérification : effectivement sur tous mes presets et également sur les presets d'usine d'APG pour la SMX15 la zone de 470Hz est corrigé et atténué….)
sabol a écrit :
29 mars 2019, 13:39
Je n'avais pas remarqué en balayant les preset qu'il y en avait un "linear"
c'est très pratique car ça permet d'utiliser du D12 aussi pour d'autres configues et autres HPs !! (car en dehors des preset pour les MAX, les presets sont quand-même bien tordus et totalement inutilisable pour "autre chose" en dehors des modèles référencés !
enfin l'ampli D12 est quand-même vraiment super efficace et sur le preset LINEAR on profite toute de même encore des options EQ, HFA, CUT et aussi le CPL et le Delay; donc très pratique et très utile aussi pour n'importe quel autre HP !!

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sinon pour revenir à la question du départ : ""comment bien égaliser un HP avec l'aide d'un analyseur de spectre ?"" ou ""quelle courbe de réponse faut-il viser ?"" etc...
si on prend trois HPs différents et dans ce cas ici : une DS15, une SMX15 et une Q7 (ce n'est pas pour faire de la publicité, mais simplement car je connais vraiment du bout des ongles ces HPs-là pour avoir travaillé avec ça depuis de longues années… ) donc en prenant ces 3 là on constate plusieurs choses :
la DS15 est de loin la plus équilibrée et la plus linéaire de ces HP (même sans corrections) et la Q7 semble un peu "tordue" à première vue et pas très linéaire (et même absolument inutilisable sans processing !); mais c'est pourtant la Q7 qui a le plus de pêche et très nettement et audiblement le meilleur son des trois en concert live (je ne parle pas d'une écoute en studio !!)
passe une batterie sur les trois HP et tu entends une vraiment grande différence de rendu, de son, de pêche et de dynamique (et cela même si on essaye de les égaliser tous les trois sur une même courbe de réponse !
autre chose qui se remarquera de suite : à la distance grandissante le son change de façon totalement différemment sur la Q7 avec moteur sur pavillon par rapport aux autres deux Coax; et même dans les coax on entend clairement une différence entre la douce et équilibrée DS15 et sa grande soeur la SMX15 qui est déjà un peu plus méchante et surtout bi-amplifiée. une DS15 égalisé pour une réponse linéaire à 1M ne le sera plus du tout à trois mètres et encore moins à 5 ou 10 mètres !!!

donc comme j'ai dit plus haut : si on égalisait ces trois HP en sorte de se rapprocher au maxi à une courbe donnée (donc la même pour chaque HP) on n'aurait quand-même pas du tout (alors pas du tout du tout) le même son ni la même pêche en comparaison !!!

il est donc inutile (et même contreproductif) de croire qu'il suffit d'avoir une certaine courbe de réponse sur un analyseur pour obtenir le meilleur son possible !!

le meilleur son (et la meilleure pêche) s'obtient en bien exploitant le potentiel d'un HP donné (donc en connaissant déjà, ce qu'il peut faire et ce qu'il aura du mal à faire) et puis en sachant aussi ce qui différencie une réponse "normale" d'un HP donnée d'une réponse indiquant des problèmes ou des contraintes et qui seraient éventuellement corrigeables

=> donc ne pas chercher une courbe idéale ou idéalisée en concert live mais en rapport et en cohérence avec le HP donné qu'on aura en face de soi ! c'est le meilleur conseil que je pourrais donner… il y a par contre quand-même une observation un peu globale :
en animation est disco etc, le mid est souvent un peu (ou fortement atténué) ça rend le soin plus agréable et moins dur et aussi moins agressif; sur un EQ graphique cela donne souvent le fameux sourire Smiley ou "réglage en V"; beaucoup de HP conçu pour du DJing ont déjà naturellement ce genre de rendu
dans la sonorisation de concert, par contre, le mid est extrêmement important car il porte et rend pechu et intelligible les éléments porteur d'un concert : la voix avant tout mais aussi la caisse claire dans le rock, le piano et les cuivres dans le Jazz; les instruis acoustique dans le trad etc etc etc; donc la zone entre 800 et 2500 doit répondre avec puissance et précisions, sinon on n'a que de la bouillie et c'est souvent là où la différence entre une très bonne enceinte (au son clair et précis avec un mid percutant sans agresser) se distingue d'une enceinte "moins bonne qualité" (avec tendance à l'agressivité ou même au son criard !)

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Message par casoar45 » 2 avr. 2019, 8:50

Bonjour et merci pour toutes ces informations.
J'ai réglé un des égaliseurs de ma X32 fraichement arrivée sur les nouvelles enceintes DBR12.
la courbe ressemble fort à ta courbe DS15 corrigée mais je trouve que le son est trop médium à l'écoute d'un CD.
Par contre sur ma guitare branchée via mon pédalier et une DI passive avec simu de HP (Palmer) ca sonne du feu de dieu sans aucune égalisation de la tranche.
Ce soir ce sera les autres instruments...

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