Sono festivités de rue (100V, ....)

Si les vieux routiers vous font peur, posez ici vos questions de "débutant" sans crainte. Ici on est spécial gentil et on ne mord pas!! Mais beaucoup de réponses existent déjà. Faites une recherche d'abord!
didiervb01
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Message par didiervb01 » 25 mars 2019, 22:10

Bonsoir, je m'y recolle !!!
Je suis radioamateur (dument autorisé avec un vrai indicatif !!) et accessoirement sonorisateur !
Moi, ce que j'en pense :
- Aller d'abord sur cartoradio (site de l'ANFR) qui répertorie tous les lieux d'émission TNT, 4G, 5G, FH etc... pour se faire une idée de ce qu'il y a dans ton coin comme
émissions, regarder avec le logiciel Sennheiser (airxpert de mémoire) pour voir les fréquences préconisées où est ta presta.
- En ce moment, il y a pas mal de perturbations sur la réception de la TNT avec le déploiement de la LTE 4 et 5G à tel point que je viens de refaire complètement
mon installation de réception TNT avec une antenne LTE 5G et un ampli LTE 5G. de cette manière, je limite les fréquences qui rentre dans mes téléviseurs à 700MHz.
- Mettre un filtre LTE 5G (700 MHz) entre l'antenne et le splitter d'antennes ou le récepteur. Prévoir les connectiques ad hoc parce qu'on est en BNC coté antenne et récepteur
et fiches F coté filtre. Il y a des adaptateurs qui font très bien le job sur la toile.
Pour les ronchons qui vont me dire oui, mais on est en 50 ohm coté antenne et récepteur et 75 ohm coté filtre puisqu'on est dans le monde télé, eh bien on s'en fout car on
est en réception. En émission, on aurait un ROS de 1,5... C'est pareil en réception plutôt que d'acheter du coax 50 ohm, le coax TV 17PrTC (noir) va très bien !!!!

Si questions, ne pas hésiter...
Ah oui, Ziggy, alors ton analyseur de spectre que je t'avais conseillé, ça donne quoi ???

Cordialement,
didiervb01

Fresnel, tu te masturbes les neurones pour rien....
Tu as vu ce qu'il y a comme antenne sur un récepteur Sennheiser... alors l'adaptation d'impédances.....
En plus pas question de mettre un filtre réjecteur accordé mais un filtre passe-bas.
Cordialement,
didiervb01

sabol
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Message par sabol » 26 mars 2019, 0:51

didiervb01 a écrit :Si questions, ne pas hésiter...
Fallait pas me dire ça :-)


Questions :
- pourquoi l'impedance du cable ou d'un composant intermédiaire entre antenne et récepteur compte-elle en émission et pas en réception ? (si c'est pas trop compliqué pour le béotien que je suis en radio)
- d'ailleurs c'est bien 50ohms, l'impédance typique d'antenne et cable en micro HF ?
- tu confirmes donc qu'en utilisant une antenne large bande (telle que les "mickey" 490-950MHz), on peut perturber un récepteur même avec des fréquences en dehors de sa plage ? (qui plus est avec des antennes amplifiées)
Si oui comment ? Un peu comme un très fort signal infrason pourrait saturer un préamp avant d'avoir été traité par le coupe-bas ?
- je n'ai pas révé, on a bien des pertes de gain du signal RF qud on utilise des cables coax trop long (au delà de 3m ?), et il y a différentes qualités de cables, dont certains dits "faible perte" ? (conseil de bon cable pas cher (je sais... :arrow: ) )
- question bourrin : je suppose que la forme trapezoidale des mickey n'est pas étrangère à la longueur d'onde des fréquences qu'elles doivent pouvoir capter... Si on découpe l'antenne en lui enlevant la partie qui s'occupe des fréq au dessus de 694MHz ? :mrgreen: :mrgreen:

Le monde des ondes radio c'est bien balaise aussi... :(

Merci bcp Didier !

Olivier

Précision : "Frequency Xpert" le nom du logiciel Sennheiser; mais merci, je connaissais pas !

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Message par ziggy » 26 mars 2019, 8:53

[mode HS]
didiervb01 a écrit :
25 mars 2019, 22:10
Ah oui, Ziggy, alors ton analyseur de spectre que je t'avais conseillé, ça donne quoi ???
Hello Didier
oui, ça marche nickel et très utile pour la UHF, vraiment super…

petite remarque toute de même : j'avais pris le modèle qui intègre également le module 2,4GHz; ça marche sans problème et il y a même un affichage pour les canaux Wi-Fi; mais ça manque très clairement de précision et d'efficacité ….
je ne suis pas du tout spécialiste pour le Wi-Fi mais rien déjà chez moi avec un minimum de matos Wi-Fi qui tourne ça affiche le bordel bien rempli… alors en ville tout est carrément à bloc (au niveau d'affichage je veux dire) et rien d'utile ou exploitable à en tirer...

enfin j'ai acheté l'appareil pour la UHF et là, ça fait le job vraiment nickel !! (ça affiche même les harmoniques et les interférence; du coup c'est vraiment utile; l'écran étant un peu très petit, l'affichage est plus lisible car plus grand avec un ordi ...
merci encore pour tes conseils avisés…. :)

[exit mode HS]

sinon merci Didier et François pour vos infos techniques; voici un peu de complément :
mélanger du 50 Ohms et 75 Ohms notamment pour les filtres t certains amplis je confirme ça ne pose pas trop de problème; mon pote antenniste (dont j'ai parlé plus haut) connait bien son sujet et il mélange parfois le matos "presta sono" avec son matos "TV etc" mais il y a pas mal de contrainte et il faut savoir ce qu'on peut faire et ce qu'il vaudrait mieux éviter….

j'aimerai aussi attirer l'attention sur la question du câble (qualité et pertes); tant qu'on utilise de câble très courts (1M par exemple) il n'y a pas de souci; mais avec de la longueur de fortes atténuations (et dépendant de la fréquence) se font sentir très rapidement . Le câble RG58 est le standard en câble d'antenne 50 Ohms (et parmi des moins chers) mais c'est aussi le moins bon quand on dépasse les un ou deux ou cinq mètres; Shure par exemple utilise du RG213 qui est nettement plus performant (en longueur importante) avec nettement moins d'atténuation mais aussi très nettement plus cher !! de memoire Sennheiser propose deux qualités de câble le RG58 et une autre référence...
donc il faut faire attention à choisir le bon câble et quand Didier dit plus haut concernant le câble :
""C'est pareil en réception plutôt que d'acheter du coax 50 ohm, le coax TV 17PrTC (noir) va très bien !!!!""
je ne contredis pas (et je ne connais pas cette référence spécifique)…. faut juste faire attention, car il y a du bon et du moins bon et en règle générale les atténuations augmentent très fortement quand on monte en fréquence !

mais en même temps, comme le secteur du câble (en générale) est parfois fortement mystifié il faut aussi faire très attention; car il y a des détaillants qui te vendent du câble "faible perte" à prix d'or et en fin compte ce n'est rien d'autre que du RG58 "standard" que tu payes chez ce détaillant 10 fois le prix que ça vaut en réalité...

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Message par Fresnel34 » 26 mars 2019, 20:38

Bonsoir,

sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
- pourquoi l'impedance du cable ou d'un composant intermédiaire entre antenne et récepteur compte-elle en émission et pas en réception ? (si c'est pas trop compliqué pour le béotien que je suis en radio)
Elle à une incidence dans les deux cas, mais pas de la meme importance car si dans le cas d'un récepteur, cela conduit à des performances plus ou moins dégradées, dans un emetteur cela peut aller jusqu'à la destruction de l'étage final (l'ampli de puissance de l'émetteur)


sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
d'ailleurs c'est bien 50ohms, l'impédance typique d'antenne et cable en micro HF ?
Franchement, je n'en sait rien, n'ayant de mon coté que des récepteurs de micro HF bas-de-gamme avec antennes intégrées, je ne me suis jamais penché sur le cas. La notice des modèles avec antennes déportées doit être explicite à ce sujet.


sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
- tu confirmes donc qu'en utilisant une antenne large bande (telle que les "mickey" 490-950MHz), on peut perturber un récepteur même avec des fréquences en dehors de sa plage ? (qui plus est avec des antennes amplifiées)

Oui, de plus l'intégration dans l'antenne d'un amplificateur large-bande ou pire an-accordé accentuera ce phénomène en amplifiant avec le même gain le signal utile et LES signaux parasites.


sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
Si oui comment ? Un peu comme un très fort signal infrason pourrait saturer un préamp avant d'avoir été traité par le coupe-bas ?

On peut avantageusement utiliser cette analogie.

sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
je n'ai pas révé, on a bien des pertes de gain du signal RF qud on utilise des cables coax trop long (au delà de 3m ?)

Comme en BF, la moindre insertion introduit une perte(d'autant plus sensible que la fréquence est élevée), qui bien sur augmente avec la longueur, le principal étant qu'elle reste tolérable pour un bon fonctionnement du systeme.

sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
et il y a différentes qualités de cables, dont certains dits "faible perte" ? (conseil de bon cable pas cher (je sais... :arrow: ) )

C'est comme dans tout domaine, par contre etant depuis quelque-temps "rangé des voitures" et n'ayant plus en tête les références exactes je ne me permettrais pas de te conseiller de but en blanc et prefere te renvoyer au tableau clair de F5ZV :
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/ ... M07d13.htm

sabol a écrit :
26 mars 2019, 0:51
- question bourrin : je suppose que la forme trapezoidale des mickey n'est pas étrangère à la longueur d'onde des fréquences qu'elles doivent pouvoir capter... Si on découpe l'antenne en lui enlevant la partie qui s'occupe des fréq au dessus de 694MHz ? :mrgreen: :mrgreen:
Je ne connais pas le détail de ces antennes, mais je suis quasiment sur que tu ne peux les améliorer par une modification si primaire, bien au contraire !

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Message par didiervb01 » 26 mars 2019, 22:01

Bonsoir,
Merci Fresnel d'avoir répondu pour moi !!

sabol "d'ailleurs c'est bien 50ohms, l'impédance typique d'antenne et cable en micro HF ?"
OUI
https://fr-fr.sennheiser.com/a-2003-uhf

sabol "je n'ai pas révé, on a bien des pertes de gain du signal RF qud on utilise des cables coax trop long (au delà de 3m ?)"
Tout à fait, elle s'exprime en dB/100m en fonction de la fréquence :
Atténuation à 800 MHz : par exemple 17dB/100m
En plus, il faut aussi s'intéresser à la protection des blindages :
Efficacité écran : par exemple >100 dB de 30 à 1000 MHz
Un exemple de câble de bonne qualité en 75 ohm que j'ai cité :
https://www.2galli.fr/100-m-de-17patc-p ... 164-P1.cfm
Il faut aussi se méfier de coaxiaux qui ont une âme en acier cuivré et non en cuivre plein.... C'est pas le même prix l'acier et le cuivre !!

Au passage, Merci Fresnel de renvoyer vers le site d'un de mes copains radioamateur F5ZV. Son site est une mine de renseignements comme celui du regretté F5AD
http://f5ad.free.fr/

sabol "question bourrin : je suppose que la forme trapezoidale des mickey n'est pas étrangère à la longueur d'onde des fréquences qu'elles doivent pouvoir capter... Si on découpe l'antenne en lui enlevant la partie qui s'occupe des fréq au dessus de 694MHz ?"
Ces antennes sont des LPDA (Log Periodic Dipole Array) : https://en.wikipedia.org/wiki/Log-periodic_antenna
avantage : large bande passante, directive, assez bon rapport AV/AR
inconvénient : peu de gain (4dBi)
Cf le lien de l'antenne Sennheiser que j'ai mis au début de ce message.
Alors, oui, on pourrait en théorie modifier la largeur de bande en supprimant les éléments les plus courts... mais...car il y a un mais, ces antennes sont sous forme
d'éléments gravés sur un circuit imprimé et en plus, l'alimentation se fait du coté des éléments les plus courts.. !
D'ailleurs on peut se les fabriquer soi-même pour beaucoup moins cher que Sennheiser à l'aide des logiciels calculateurs de LPDA comme il y en a sur le web.

Cordialement,
Didiervb01

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Message par sabol » 27 mars 2019, 11:18

Merci bcp à ts les deux pour ces explications :-)

Bon, j'suis un peu long de la comprenette, du coup, au départ enthousiasmé par le tableau des caractéristiques de câbles du lien fourni par François ("Yes, je vais pouvoir calculer tt tt seul !"), en fait j'essaies de l'exploiter et je n'y arrive pas : <mode burne en maths>
- l'atténuation est en dB/100m : pour 10 mètres de cable, on divise bêtement par 10 ou ce n'est pas si simple ? (genre logarithmique, ...)
- la fréquence : vu les différences d'atténuation entre 100 et 1000 Hz, je me dis que ça vaut le coup d'essayer d'extrapoler la perte à 500/600 (mes systèmes sont ds ces plages) : mais même chose : comment ? Là c'est sûr, ce n'est pas en divisant bêtement la valeur à 1000Hz par 2...

Je cite F5ZV :
L'atténuation du signal dans un câble coaxial peut être calculé à partir des valeurs du tableau.
Exemple : câble RG58CU, pertes à 100 MHz : 15,7dB pour 100 mètres
Sur la bande 2m, l'atténuation est de l'ordre de 0,17 dB/m. Dans une ligne de 15 mètres de longueur, elle sera d'environ 2,6dB. Avec du câble RG17 elle n'aurait été que de 0,8 dB.
Bien entendu ! Suis-je bête ! 8-[
- avant tout le cable "RG58CU" n'est pas repris ds le tableau. Et le seul qui ait 15,7dB sur 100m à 100Hz c'est le "RG58, 58B". Ce sont les mêmes ? Et comment qu'on le sait ? Si oui, y'en a bcp des équivalences comme ça ?
- "sur la bande 2m" ????? Gné ????
- et enfin quelles sont les opérations mathématiques pour arriver à ses résultats ?

</mode burne en maths>

Merci encore !

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Message par ziggy » 27 mars 2019, 11:39

pour un listing (un peu plus complet) des divers câbles coax il y a aussi le Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Câble_coaxial
(et où tu verras entre autres aussi les différences de specs des différents câbles RG58….=> note aussi qu'il y a du RG-58 en 50 Ohms, celui qu'on utilise pour nos HF et du RG-58 en 75 Ohms, qu'on utilise pour la TV et les antennes satellites etc…)

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Message par sabol » 10 avr. 2019, 12:46

Bonjour tt le monde,

Me r'v'là avec mes question 100V :-)

Je lisais un vieux post de Ziggy sur AF et je le cite :
"quand on parle de 400mètres et 15 HP je pars du principe que le HP le plus loin se trouve à 400 mètres mais pas qu'il a 400 mètres de câble avec une grappe de 15HP au bout !!!
donc il y a des HP (veut dire des charges) à 30M, à 60M, à 100M etc etc etc etc etc ==> le courant maxi ne traverse donc seulement les premiers mètres de câbles mais diminue ensuite au fur et à mesures (relativement aux HPs restants en bout de ligne ==> le dernier HP en ligne ne pompe pas 300Watts à 400 metrès mais seulement 15W théoriques et probablement quelques chose comme 3 Watts en réalité !!!"

J'en déduis que l'on peut faire comme en plomberie sur un circuit de chauffage central : considérant des HPs régulièrement espacés (disons ts les 20/25m à la louche), plus on s'éloigne de l'ampli, plus on peut réduire la section du cable ?
Genre (exemple grossier) pour 700m de ligne avec une quarantaine de HPS : commencer à 2.5mm² pour les 200 premiers mètres, passer à 1.5 sur les 200 suivants, 1.0 pour les 200 autres et finir à 0.75 ?

Merci d'avance !

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Message par kiki78 » 10 avr. 2019, 15:24

Pourquoi pas, c'est une bonne idée si tu veux faire des économies.

Si tu veux estimer les pertes, fais toi un petit tableau de calcul :-)

Pour mémoire, la résistivité du cuivre est de 16,8 Ohm mm2 / km, aux températures usuelles.
Donc, par exemple, un fil de 100m en 2,5 à une résistance de 16,8 x 0,1 / 2,5 = 0,67 Ohm, donc pour une ligne, qui comporte 2 fils, 1,34 Ohm.
Si tu dois passer 300 W sur une ligne 100 V, cela équivaut à une impédance vue de l'ampli de 100 x 100 / 300 = 33 Ohm.

As toi de voir ce que tu acceptes comme perte...

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Message par sabol » 12 avr. 2019, 15:21

Merci Kiki.
Ohla ! Faut que je me replonge ds les fiches de Ziggy, car déduire la perte à partir de l'impédance ampli et la résistance du cable telles que tu me les as calculées (merci) m'échappe... :oops:
En ts cas 33 ohms de résistance du cable pour une enceinte en sonorisation "standard" (que je connais mieux), ce serait inadmissible; j'espère qu'en 100V ce n'est pas pareil... ! Edit : j'ai rien dit : ne pas confondre impédance sortie d'ampli et résistance du cable...

J'ai prévu l'implantation de manière à ce que l'ampli 100V soit à peu près au milieu, ainsi je tirerai une ligne de chaque coté, ce qui limitera la longueur de cable à ~350m et la puissance à max 120W de chaque coté.
Ainsi je contiens un peu les pertes et charges.

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Message par Fresnel34 » 16 avr. 2019, 3:24

Bonsoir,

Tout ceux qui ont beaucoup oeuvré dans le public-address, moi compris, te dirons que le 1,5mm2 suffit dans 95% des configurations

d'abord parce que les puissances en jeu sont relativement faible : la plus grande part des amplis 100v se situe dans les 120 et 240w et généralement les HP (membrane ou chambre de compression) sont réglés sur des puissances inférieure à 10w

qu'en plus auditivement les pertes sont peu sensibles (variation logarithmique des décibels)

et pour terminer la détérioration du facteur d'amortissement induite par la résistance du câble n'a qu'une très faible influence, grâce au coupe-bas reglé relativement haut : pas besoin de contrôler le déplacement des membranes comme dans des caissons de sub-grave !

On trouve toujours des villes et des villages entièrement équipés de très longues installation fixe de ligne 100v (bien plus longue que n'importe-quelle installation commerciale ou sportive provisoire) entièrement câblées avec l'ancien scindex rigide en bronze phosphoreux et auto-portant des PTT (j'ai oublié sa dénomination exacte) et qui fonctionnent sans aucun probleme malgré une résistivité bien supérieure à une ligne cuivre

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Message par sabol » 19 avr. 2019, 10:41

Merci François.
J'ai 500m en 2x2.5 (mais CCA, pas OFC), ça devrait donc le faire.
Résistance mesurée : 2.4 ohms pour une longueur de 100m (A/R, soit 200m de fil)
Par curiosité, ce serait quoi le calcul pour déterminer l'impact de cette résistance sur l'amplification ?

Merci à tous

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