MIDAS PRO2 en mode MONITORS - G-EQ sur le PFL ?

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mathieutrouve
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MIDAS PRO2 en mode MONITORS - G-EQ sur le PFL ?

Message par mathieutrouve » 22 août 2018, 19:08

Bonjour,
Quelqu'un s'est comment on peut insérer un G-EQs sur la ligne de wedge du circuit PFL (Monitor OUT A L par exemple...) sur la PRO2 afin d'écouter exactement ce qu'entendent les musiciens (si EQ Sur les wedges bien sur)?
En vous remerciant par avance de vos réponses.
Mathieu

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ziggy
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Message par ziggy » 22 août 2018, 19:13

Hello et bienvenu sur le Forum.....

euhhhh, peut-être que je ne comprends pas bien la question (donc sorry si je réponde à côté)
mais : quand tu fais une régie plateau (donc les retours) tu écoutes les sources et les BUS en AFL sur ton témoin
du coup quand il y a un EQ graphique inséré sur un circuit de retours et tu écoute ce BUS tu entendras évidemment les réglages de l'EQ (graphique ou paramétrique) dans ton témoin !
je précise aussi que sur la les Midas-Pro tu as deux témoins Monitor (A et B) ce qui te permet d'avoir par exemple les wedges avec ton témoin wedge sur la A (par exemple) et les ear avec ton propre témoin in-ear sur le B (par exemple)

mathieutrouve
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Message par mathieutrouve » 22 août 2018, 19:42

si j'écoute les sources en solo (Kick-Snare...) via le Bus monitor je n'ai pas l'EQ...

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Message par ziggy » 22 août 2018, 20:02

mathieutrouve a écrit :
22 août 2018, 19:42
si j'écoute les sources en solo (Kick-Snare...) via le Bus monitor je n'ai pas l'EQ...
biensûr et c'est totalement normale car l'EQ du BUS (circuit retour concerné) vient bien plus tard dans l'enchainement !!
le BUS "Témoin" (Monitor-Régie) ne dois pas avoir d'égalisation, car cela fausserait l'écoute !
mais je ne comprends toujours pas ce que tu cherches !!
tu veux avoir exactement la même écoute que le musicien en question ?, ce qui est déjà définitivement le cas en écoutant le BUS concerné en AFL !!!
=> le musicien n'écoute jamais (!!!!) une source isolée en PFL !!!! il écoute son mix sur son BUS !!
et si toi, tu veux écouter la source isolé avec les traitement du BUS il faut muter toutes les autres sources !!! ne laisser que celle-là (solo-in-place) et écouter quand-même le BUS !!

sinon, comment tu imagines le truc autrement ?? insérer un EQ graphique dans ton circuit de témoin ?? en écoutant le Bus du musicien tu auras désormais une "double égalisation" (donc pas fidèle du tout à ce qu'entend le musicien) et puis en changeant d'écoute de circuit il faudrait à chaque changer les réglages de l'EQ; tout ça ne tient pas debout et j'ai l'impression que tu te poses simplement un "faux problème" !!!

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Message par mathieutrouve » 22 août 2018, 20:06

Merci pour ta réponse que je vais tenter de digérer...

sabol
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Message par sabol » 4 oct. 2018, 14:41

Bonjour tt le monde,

Je reviens sur la question de Mathieu.
J'entrevois dans mes besoins un point qui se rapproche de ce qu'il évoquait.

Mon contexte : mix face/retour de musiciens équipés en IEM (ears). Chacun possède un modèle de IEM différent (trop facile, sinon), et cerise sur le gateau, j'ai moi-même une écoute encore différente (DT770 en l’occurrence :PP)) ).

Mon soucis : les IEM de chaque musicien nécessitent une eq + ou - forte pour les équilibrer. Une fois ces eq appliquées en sorties de leurs bus aux, leurs sonorités restent très différentes de la sonorité de mon casque (edit : qui est du coup parfois même encore plus éloignée de l'équilibre de leur ears !). Il m'est donc difficile de bien me rendre compte de ce que les musiciens entendent dans LEURS ears quand je fais un AFL de leur bus Aux dans MON casque.

Je vois 2 solutions, mais leur mise en oeuvre me parait... impossible (en tous cas sur les quelques modèles de consoles que je connais) :
- à chaque sélection AFL sur un bus aux, pouvoir appliquer une eq complémentaire et différente sur ma sortie casque. Cette éq aurait été préalablement façonnée individuellement en fonction du modèle d'ear concerné par le bus en question, de manière à compléter l'eq du bus pour faire sonner mon écoute au casque comme ce qui arrive au ears du zicos
- à chaque sélection AFL sur un bus aux, pouvoir bypasser l'eq du bus uniquement pour la sortie AFL au casque (pas pour la sortie zicos), et la remplacer par une eq préalablement façonnée individuellement en fonction du modèle d'ear concerné par le bus en question, de manière à faire sonner mon écoute au casque comme ce qui arrive au ears du zicos

Une troisième solution est peut-être réalisable, s'inspirant des 2 ci-dessus. Mais elle est consommatrice de ressources tant physiques que logiques sur la console, et source potentielle d'erreurs de manip. Disons qu'elle reste envisageable jusqu'à 4 ou 5 bus...?
Il s'agirait de dupliquer chaque bus de sortie ears :
- le premier serait "l'original" standard : cible du mix retour individuel et sortie physique pour l'IEM, avec son eq dédiée à ce modèle d'ears
- le second serait nourrit à partir de la sortie du premier. Idéalement avant eq pour ne pas cumuler les eq, sinon après eq. Il lui serait appliqué une eq préalablement façonnée individuellement en fonction du modèle d'ear concerné par le bus en question, de manière à faire sonner mon écoute au casque comme ce qui arrive au ears du zicos. Ce serait donc ce "clone" du premier bus que j'écouterais en AFL, et non l'original.

On peut aussi imaginer nourrir le second bus directement comme un bus retour lambda, c'est à dire par mixage des différentes sources, mais ceci oblige à systématiquement appliquer en double les ajustements faits à la demande du musicien, et je doute bcp de la fiabilité/faisabilité à chaud de ce genre de manip...

Dans le cas particulier de la GLD, pour de nourrir un bus à partir d'un autre bus il faut ruser en passant pas l'external in du bus (ce qui ne parait pas abérrant, un bus n'est pas fait pour nourrir un bus). On pourrait aussi se dépatouiller avec une matrice ou au grand pire un sous-groupe. Mais ds tous les cas, on récupère le signal du bus original après son eq dédiée au ears :-/
Edit délire : pour ne pas avoir à subir l'eq du zicos, on peut "tripliquer" chaque bus IEM : une version de base nourrie par le mix des sources, sans eq. Cette version brute,sans eq, nourrit les 2 copies : à la première copie on insert l'eq destinée aux ears du zicos et elle nourrit la sortie physique vers l'IEM, à la seconde on applique l'eq pour l'écoute AFL... :twisted: :twisted:

Voilà mes cogitations, j'imagine que je ne suis pas le premier à avoir ce genre de besoin, mais peut-être suis à coté de la plaque ou que je complique ?

Merci d'avance à tous !


Olivier

PS : je parle bien sûr dans le cas où on est sondier attitré d'une formation musicale spécifique, et avec si possible ça propre console sur chaque show. Car sinon, refaire les eq à chaque nouveau musicien et/ou nouveau show... :twisted:

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Message par sabol » 5 oct. 2018, 17:44

Meueueueuh... J'ai dit une si grosse bétise ? :cry:

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Message par ziggy » 5 oct. 2018, 19:41

sabol a écrit :
5 oct. 2018, 17:44
Meueueueuh... J'ai dit une si grosse bétise ?
non, ce n'est pas une question de bétise (pas du tout)
mais c'est une histoire de bricolage et je ne sais pas quoi y répondre..... chacun est libre de bidouiller comme bon lui semble...
maintenant d'un point de vu perso (mon point de vue) : c'est se faire chier pour pas grand chose ou c'est pour tirer avec des canon sur des mouches....
l'écoute d'un système in-ear dépend d'un côté du système lui-même (bande passante, compression etc) et surtout du casque utilisé... et là les différence sont énormissimes !!

dans une presta pro, l'ingé-son de retour est sensé d'avoir le même système et le même casque que ses musiciens; en tout cas le même niveau de qualité !!
un processing est souvent appliqué sur les circuits d'in-ear par un hardware (donc intervenant après la sortie de console) pour personnaliser et optimiser l'écoute pour chacun des musiciens

maintenant dans le cadre "amateur" ou semi-pro où tout un chacun apporte son bric-à-brac perso (j'en ai vu, crois-moi !!) je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir avoir une écoute absolument identique à ce que chacun des musiciens entend avec son matos perso (ça va de l'écouteur carrefour à trois euros en passant par le casque DJ à 15 euros allant sur les casques standard des marques, jusqu'au moulée et personnalisé trois voies à 900 euros le casque

quel intérêt y a-t-il de vouloir "émuler" et "simuler" tous ces genre d'écoute en multipliant les bricolages improbables ????
ceci dit et si tu y tiens absolument : achète un processeur (de préférence un proc in-ear que tu mettra en sortie d'écoute monitoring (donc sortie de console de ton témoin)
ensuite tu te fais prêter tous les système que tu voudrais simuler avec son casque perso; et tu te fabrique des presets à coup de point d'égalisation au mieux que tu arriveras...

ensuite en situation live tu bascule d'un preset à l'autre selon quel écoute musicien tu voudras simuler....

mais je repète : c'est de tire avec des canon sur des mouches.... enfin si ça t'amuse; pourquoi pas.... :)

sabol
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Message par sabol » 5 oct. 2018, 22:32

Salut Ziggy,

Je sais pas pourquoi, cette réponse ne me surprend pas :-)
J'avais d'ailleurs hésité à la poser ne serait-ce que parce qu'il m'étonnait que des solutions n'aient pas été mises en oeuvre par les fabricants de consoles..; Ce qui m'amenait à penser que ce "besoin" devait se rapprocher de l'"enculage de mouche" (pour rester dans le massacre de drosophile :-) )

Bien entendu , vu tous les paramètres "parasites" (à la régie je n'ai pas la pollution, les mises en phases, ... qu'ont les zicos ds leur ears même isolés au plateau, alors que moi j'ai la face en pleine poire; je n'ai pas le même feeling parce que je ne suis pas en train de jouer, je n'ai pas le même matos sur les oreilles, ...), je suis et reste bien conscient qu'il est ridicule de cercher à reproduire au plus près ce qu'ils entendent.

La question ne m'avait jusqu'alors pas trop géné, mais récemment j'ai été confronté à un cas qui m'a vraiment fait réfléchir : les ears des zicos étaient tellement différents de mon DT770 que, loin d'imaginer une telle disparité, je leur ai probablement fait un mix infame !!!! j'ai découvert le pot aux roses en fin de session, qud, en plaisantant sur la torture par la batterie (repisse ds les mic voix), ils m'ont filé un doute : ds mon 770 la repisse de batterie ne m'arrachait pas tant la tête ... Je leur demande alors de me faire essayer leurs écoutes. Woooooo ! Guerre de médiums !!!!
Avec les niveaux de gratte et de voix envoyés selon ce qui me paraissait bon ds mon 770, c'était l'enfer (selon moi) ds leur ears !!!
Bon ils avaient leurs volumes et j'espère qu'en cas de douleur ils m'auraient qud même fait part du problème, mais j'étais pas fier :(
J'ai amèrement regretté de ne pas avoir osé, comme je l'avais pourtant prévu au départ, de leur demander en arrivant de me prêter leurs écoutes quelques minutes pour que je me fasse une idée :? :? :?

Donc voilà, je connais et respecte tjs vos points de vue de pros, et je suis certain qu'une fois de plus tu as raison en expliquant que c'est se prendre la tête pour peu de chose.
Mais en l'espèce, je ne vois qud même pas comment je vais leur faire un bon mix avec de telles différences. Si encore ils avaient ts les mêmes, je m'achèterais une paire d'oreilles identiques (ce sont des entrées de gamme). Mais ce n'est pas le cas, et je vais pas m'en acheter 3 différentes... Et en plus, ça va devenir galère à l'usage.

L'usage du proc inseré entre la sortie casque et la sortie parait effectivement une solution plus "rationnelle" que celles que j'avais (sans conviction d'ailleurs) envisagées. Mais le cout et la logistique du bazar pour quelque chose qui reste un bricolage approximatif et hors des clous de l'Art... [-X [-X

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Message par ziggy » 6 oct. 2018, 16:25

Hello Olive
tu as raison au moins sur le point qu'il faut toujours rester conscient du problème et ne pas le négliger !!
je que je voulais surtout dire, c'est qu'il est à mon avis peine perdu (voir impossible) de reproduire dans ton écoute témoin l'écoute spécifique d'un musicien donné !!! (surtout quand on n' pas déjà dès le départ le même matériel d'écoute)

ceci dit : tu énumères toi-même un certain nombre de disparités; j'ajouterai ces quelques pistes de réflexion (expérience perso surtout par mon travail avec divers orchestres) :
-- comme j'ai dit déjà plus haut : la plus grande différence se trouve déjà dans les casque et système d'écoute
-- casque fermé et/ou casque ouvert ?!
-- dans le cas d'écouteurs générique (genre Shure ou Sennheiser etc) il faut aussi rester conscient que vue que l'écouteur n'est pas moulé pour l'oreille, le son change fondamentalement d'une oreille à l'autre et surtout change aussi par le fait de pousser l'écouteur plus ou moins fortement dans l'oreille...
-- un casque DJ ou Hi-Fi changera encore une fois fondamentalement la donne
-- le fait de se trouver sur scène ou dans la salle (devant la diff) fait que le son entendu et ressenti change profondément
etc etc etc etc.....

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Message par sabol » 8 oct. 2018, 11:23

Bonjour Ziggy,

Merci pour tes précisions, qui confortent ce que j'avais compris de ta première réponse.
Je note que malheureusement, je devrai me contenter de cet état de fait : avec un matériel IEM disparate, on est obligé de mixer les retours presqu'autant à "l'aveuglette" que qud on est en wegde.
C'est quand même très frustrant, avec une bonne console et une technologie de retour (IEM) qui devraient à eux 2 permettre bien mieux que ça ! :(

Bonne journée !

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Message par Fresnel34 » 8 oct. 2018, 16:07

Bonjour,
sabol a écrit :
8 oct. 2018, 11:23
Je note que malheureusement, je devrai me contenter de cet état de fait : avec un matériel IEM disparate, on est obligé de mixer les retours presqu'autant à "l'aveuglette" que qud on est en wegde.

Erreur !

En effet comme le son d'une paire d'écouteurs n'est disponible que pour le seul musicien, tu es encore plus à l'aveuglette qu'avec des bains de pied ! ! !

Paradoxalement, le progrès exacerbe cette différence :
En effet, le mixage numérique déporté grâce au wifi sur tablette, permet au technicien de régler le bain de pied en se plaçant just'à coté du musicien, donc en relation directe avec le son reçu par le musicien !

Peut-être, plus que tout autres, c'est ce progrès qui me pousse petit à petit vers un mixage numérique (enfin, pas tout de suite, n'exagérons pas, qu'est-ce qu'elle a qui ne vous plait pas ma Behringer MX8000 ? ? :lol: :lol: :lol: )

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Message par ziggy » 8 oct. 2018, 16:23

.... s'il est encore facile de se mettre à côté d'un musicien pour écouter son wedge, il est impossible en ce qui concerne les in-ear de se mettre dans l'oreille du musicien pour avoir une idée de ce qu'il entend, lui !!...!
... et qui n'a jamais rencontré le genre de guitariste qui se plaint de ne pas s'entendre et qui, en même, casse déjà les oreilles à tout le monde tellement il est fort fort fort... et pourtant le seul à ne pas s'en aprecevoir...! :mrgreen:
Fresnel34 a écrit :
8 oct. 2018, 16:07
Paradoxalement, le progrès exacerbe cette différence :
En effet, le mixage numérique déporté grâce au wifi sur tablette, permet au technicien de régler le bain de pied en se plaçant just'à coté du musicien, donc en relation directe avec le son reçu par le musicien !
...pour developer cet argument un peu plus loin encore :
de nos jours et pour les groupes et musiciens avec qui je travaille régulièrement je leur laisse le soin de se faire le son eux-même !! (en tout cas en ce qui concerne les in-ear)
exemple concret d'un orchestre (et spectacle dédié au grand Johnny); en terme de retours je ne m'occupe que du couple wedge-lead et des deux sides; tous les musiciens en in-ear règlent eux-même leur niveau par la tablette ou le i- ou smart-phone etc...

autre exemple également un orchestre : le chef d'orchestre s'occupe de la console de retour, et réglages globaux mais chaque musicien se règle ensuite son retour comme il l'entend...

il est clair qu'il faut préalablement avoir établi un "contrat de confiance" et probablement avoir passé un peu de temps à former les musiciens aux divers manipulation (et surtout pour éviter les erreurs)

ceci dit : de plus en plus de consoles (et Firmwares) proposent maintenant aussi des "sous-menu" où on peu paramétrer et éventuellement briser les différents accès à la console pour les musiciens

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Message par Fresnel34 » 8 oct. 2018, 16:47

Re,

ziggy a écrit :
8 oct. 2018, 16:23
.... s'il est encore facile de se mettre à côté d'un musicien pour écouter son wedge, il est impossible en ce qui concerne les in-ear de se mettre dans l'oreille du musicien pour avoir une idée de ce qu'il entend, lui !!...!
c'est ce que je voulais dire, mais je ne sais pas si j'ai su bien me faire entendre (ce qui est paradoxal pour un sujet sur les retours !)


Le progrès du mixage sur tablette permet à l'ingé d'entendre et de corriger directement pendant les répets le son qu'il envoie au musicien sur son bain de pied, alors qu'il ne pourra jamais contrôler celui des écouteurs

Bien sur on peut considérer que l'utilisation d'écouteur est un progrès dans la sono retour malgré le débat "ça isole ou ça isole pas des autres musiciens), mais je pense que le mixage tablette a redonné un "coup de jeune" significatif aux antiques bains de pied

PS, je suis comme les québecois, chaque fois que je peux éviter un anglicisme comme "wedge", je n'hésite pas . . . :wink:

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Message par sabol » 8 oct. 2018, 17:33

Fresnel34 a écrit :Bonjour,
sabol a écrit :sabol a écrit : ↑8 oct. 2018, 11:23
Je note que malheureusement, je devrai me contenter de cet état de fait : avec un matériel IEM disparate, on est obligé de mixer les retours presqu'autant à "l'aveuglette" que qud on est en wegde.
Erreur !

En effet comme le son d'une paire d'écouteurs n'est disponible que pour le seul musicien, tu es encore plus à l'aveuglette qu'avec des bains de pied ! ! !
[...] permet au technicien de régler le bain de pied en se plaçant just'à coté du musicien[...]
Je suis d'acord avec ça.
Toutefois, il ne faut pas oublier que mes conclusions se font dans le cadre de ma problématique qui se pose une fois que je suis coincé à la régie (pdt le show) : sinon je ne me serai pas évertué à essayer de trouver des solutions pour faire sonner mon casque comme les ears... Je me déplace et j'écoute, bien sûr !
Pour les moments où j'ai libre accés à la scène et aux ziccos (balances, répets, ...), même si c'est un peu + contraignant, j'ai toujours la possibilité de leur faire me préter l'une de leur oreillette, et on s'en sort.

Vous allez me dire, on ne touche normalement plus bcp aux retours une fois que ça joue. C'est vrai.
Mais diverses raisons, surtout avec des artistes non pros (ausi bons soient-ils ds leur ziq, ils ont encore les petits défauts qu'il faut bcp d'xp pour ne plus avoir) :
- ne savent pas trop quoi demander en retour lors de leur balance, et qui se retrouvent perdus ds leur mix dès que ça joue
- niveaux qui changent bcp entre la balance et le show : ils jouent tellement + forts qu'il faut toucher aux gains, dyn, -> impact des retours, mais pas facile de maitriser la corré lation gain/envoi ds le retour
- niveaux qui changent au cours du show : ça joue de + en + fort coté batterie et guitares (par exemple), mais les voix, les instrus trad, eux, peuvent pas jouer plus forts : ils ne distinguent plus leurs instru... Il faut pouvoir ré-équilibrer leur mix

En wedge (je défends la langue française, mais il y a quelques angliscismes tt de même très efficaces : wegde et DI ne serait-ce que), le risque de foirer l'ajustage du niveaux de retours est moindre puisque son son est partie intégrante du son de plateau (l'avantage de son inconvénient). Et si c'est trop problématique (instru qui arrache la tête par exemple), le musicien peut souvent compenser par des ruses de secours : se déplacer un peu nottament.
En IEM (un mot fraçais, pour ça ? ) qui plus est sans maitriser sa coloration, on est vraiment "aveugle" et l'impact sur le musicien, s'il est trop mauvais, le met ds une position intenable et insoluble à la fois.

Olivier

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