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sinclar
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Message par sinclar » 20 août 2018, 17:49

Bonjour les amis, bonjour ziggy !

Je dois sonoriser une manifestation en plein air avec 14 enceintes passives qui seront espacées en Z à 30m l’une de l’autre environ et la régie sera déportée de 30m de la première enceinte, ça fait donc ''un peu'' de distance… Poussées par deux fp 10 000Q , voici mes interrogations :

1-Où placeriez-vous les amplis dans ce Z ? Au centre ?
2-Utiliseriez-vous un retard pour ‘aligner’ le son ? Si oui avec quel proc ?
3-Quelle longueur speakon maxi en 2,5 mm ?
4-Quelle longueur xlr maxi entre régie et amplis ?

Les enceintes seront mes storm PA400 avec ses moteur 2’’. D’avance merci.

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Message par ziggy » 20 août 2018, 18:45

Hello
.... difficile à répondre sans avoir un véritable support, c-à-d un plan précis de tout le terrain avec les alimes électriques, les emplacements des HP, les zones à couvrir (public etc), les zones d'ombre et les sources présumées etc etc etc

en supposant qu'il ne s'agit pas d'un concert mais plutôt à faire passer la voix (manife sportive ou semblable ?) et un peu de musique de fond :
premier constat : oublie les délais et le réalignement des points de diff; avec 14 points à gérer tu n'y arriveras pas de toute façon; car pour pouvoir délayer correctement il faut connaître (ou définir) une source à delay zéro.... mais vu qu'il y aura du public un peu de partout ce sera impossible !
faut donc soigner l'emplacement et la direction de diffusion et les volumes des HP pour ne pas créer trop d'échos...

pour la longueur des câbles Speakon : en principe aussi long que tu veux ! en sachant que la longueur implique primo une perte de puissance (= résistance !) et secundo une atténuation du haut et une baisse significative du facteur d'ammortissement (nécessite donc d'y mettre un high-pass assez haut pour protéger le HP !) !!! perso j'ai déjà passé du son dans pas loin de 100M de câble HP (2,5mm); mais en utilisant un ampli de 1200W ou 1500W pour un HP de 300W et en boostant le haut à la source (la source était une voix, discours, commentateur etc) et calant un high-pass assez haut (genre 150Hz)
et, soit dit aussi : plus l'impédance est basse plus les "pertes" seront audible (et importantes) ! exemple concrète pour un câble de 100M et 2,5mm2: sous 8 Ohms il y aura au moins 25% qui vont rester dans le câble; sous 4 Ohms on est déjà à 45% de pertes et sous 2 Ohms plus de 60% de pertes... et le facteur d’amortissement va devenir ridicule !!!

pour la longueur de module et avec du matériel pro (sortie console et entrée ampli) on dit généralement qu'on peut tirer 60M sans souci; 80M ne devraient pas poser de soucis; au delà des 100M je pense qu'on pourrait rencontrer quelques contraintes (atténuations de fréquences, parasites etc)

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Message par sinclar » 20 août 2018, 20:42

D'accord...Ce sera de la voix et un fond sonore pour précision.

Avec deux 10 000Q ça passe selon toi ? C'est l'emplacement de ces amplis qui me tarabiscotent, j'envisageais de les placer au centre du Z en tirant une module directe vers la régie et ainsi faire 50/50 pour les longueurs de câbles hp, qu'en penses-tu ?

Je peux aussi le faire en 4mm pour aider les amplis, judicieux selon toi ?

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Message par ziggy » 21 août 2018, 8:27

sinclar a écrit :
20 août 2018, 20:42
.....Avec deux 10 000Q ça passe selon toi ? ...
...je n'en sais rien; comme j'ai dit c'est une question de puissance, pertes et impédance ! tes FP10000 ce sont des Lab ou des "Ali-Ebay" à 700/800 dollars ?
tes 14 HP, c'est quoi ? (....tu as 14 HPs "Storm PA400’’....?)
pour le câble : plus c'est gros, moins il y aura de pertes ! exemple pour 100M et 4 Ohms, il y a environ 12% de différence entre 2,5mm2 et 4mm2
sinclar a écrit :
20 août 2018, 17:49
Je dois sonoriser une manifestation en plein air avec 14 enceintes passives qui seront espacées en Z à 30m l’une de l’autre environ....
...en partant de cette idée-là avec les amplis au centre on peut dire qu'il y aura jusqu'à 7 HP de chaque côté ce qui donne une distance maxi d'environ 200M; avec un câble de 2,5mm2 tu récolteras sous 4 Ohms au moins dans les 65% de pertes de puissance (atténuation de tension !), ce qui n'est pas négligeable !
concernant le facteur d’amortissement, cela devient carrément critique; en prenant le même exemple : impédance = 4 Ohms, câble de 200M et en 2,5mm2 : en partant d'un Facteur d'Amortissement de 500 du départ (données tech de l'ampli) ce fameux DF va tomber à seulement 2 (deux !) et tu peux être sûr que ta membrane de HP va flotter comme du linge dans une brise d'océan à la moindre excitation de fréquences graves.... :)
(protection = régler un high-pass suffisamment haut !!)

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Message par db85 » 21 août 2018, 17:49

Perso, dans ce genre de galère (que je signerais pas), je placerais 3 "régies son" : une Master et deux slaves (mixettes) et un ampli à coté de chaque régie (c'est tout bénef pour les longueurs portant la puissance et sans conséquence pour les modules.
Les deux slaves : ou tu as deux chtis copains (pas trop déconneurs !), tu les mets à coté avec des consignes et si t'es tout seul, tu les règles et tu les isoles. Reste le pb des secteurs à tirer.

l'gg (qu'a chaud)
tu entends ce silence.....!!? si on faisait un peu de zique ?

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Message par ziggy » 21 août 2018, 18:04

db85 a écrit :
21 août 2018, 17:49
Perso, dans ce genre de galère (que je signerais pas), je placerais 3 "régies son" ......
perso je n'irai pas jusqu'à dire que "je ne signerais pas...."; mais ==>>> :
ziggy a écrit :
20 août 2018, 18:45
.... avoir un véritable support, c-à-d un plan précis de tout le terrain avec les alimes électriques, les emplacements des HP, les zones à couvrir (public etc), les zones d'ombre et les sources présumées etc etc etc......
en fait je fais (seulement) deux ou trois grand plans de manifestations sportives par an, parfois avec les moyens du bord, parfois avec du budget intéressant et conséquent et il n'est pas rare de devoir sonoriser un hectare de terrain....
un des plus grands challenges (pour moi) était une course en championnat d'Europe avec bien 5000 - 6000 personnes sur place ! (beaucoup de terrain, et des chapiteaux etc etc)
il me semble que le plus important est une bonne préparation et un bon plan, si possible à l'échelle !! (et une discussion sur un Forum pourra soulever quelques questions mais en aucun cas donner des réponses précises ou resoudre les problématiques et contraintes !)

si Sinclair veut partir sur une solution à 14x HP et deux FP10000 c'est sans doute que cela lui soit imposé d'une quelconque sorte...

perso quand j'ai ce genre de plan à faire (et quand il y a beaucoup de terrain à couvrir), je le gère presque toujours en combinant différents modes de montage :
à commencer par une régie et point centralisé (stratégique) de diffusion (podium etc) ; pour couvrir un grand espace depuis un podium un petit Line-Array est idéale (même un Line-Array entrée de gamme et pas cher comme du Hortus ou db-Technologies ou RCF fait des merveilles) ou sinon des HP puissants qui envoient loin
puis j'y ajoute des HP déportés (parfois des HP passifs alimenté par un ampli ou le plus souvent HPs amplifiés avec liaison en filaire ou HF (remarque dans l'esprit de ce que dit le Gégé : un HP amplifié est en soi déjà une mini-régie déporté, car on peut y régler le volume indépendamment et parfois même y faire une petite égalisation etc)
et en dernier point je tire plusieurs lignes 100V pour atteindre les dernier recoins; et en ligne 100V on s'en fout royalement que ce "dernier recoin" se trouve à 100M ou 200M ou 300M; on y met deux ou trois pavillons à 30W ou 50W par mat et point de diffusion et ça bombarde sa mère.... :))

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Message par db85 » 22 août 2018, 11:31

D'abord, bonjour à toutes et tous.

Je me suis mal exprimé Ziggyman !
Je voulais juste dire que si "je ne sais pas faire" et suis sûr de produire de la mélasse : je ne prends pas

cdlt
l'gg
tu entends ce silence.....!!? si on faisait un peu de zique ?

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Message par Fresnel34 » 22 août 2018, 15:08

Bonjour,

Je ne suis pas un pro, mais j'ai fais pas mal de public-address sur bien plus de longueur et de point de diffusion que Sinclar.

Par contre je l'ai toujours fait avec du matériel 100v type Bouyer, Toa ou Monacor (cornets) avec parfois un apport de sonorisation "classique" au point d'animation.

Bien sur il serait bon d'avoir un plan détaillé des lieux pour pouvoir définir une implantation, pour autant on peut déja avancer quelques idées.

voilà ce que je ferai si c'était ma tache

1er un coupe-bas, au minimum 100Hz et même selon la pente plus ou moins raide donnée à ce filtre, possible que je monte à 200/250Hz (à essayer)

2éme aucun délai, valable uniquement si les points déportés reçoivent à un niveau relativement élevé le son venant du point d'animation (régie, scène, car podium . . ) et encore cela impose un délai et un ampli par enceintes ou paire d"enceinte si la regie est centrée, bref avec les moyens de Sinclar, irréalisable

EDIT un point très important, même si techniquement et financièrement possible de délayer les enceintes, ne jamais le faire s'il y a un animateur/speaker ambulant en HF : je te raconte pas le bordel, s'il s'entend avec le retard ! !

3éme pour réduire les pertes en ligne : tout d'abord l'écart entre les enceintes extrêmes est de 30x13 soit 390m, on comptera 400m environ pour le mou nécessaire.
c'est là que le plan d'implantation est indispensable, mais je vais faire sans en imaginant que toutes les circonstances soient favorables et en me basant uniquement sur les pré-requis de Sinclar

Pour ma part je pars de la régie avec un XLR (stéréo inutile) jusqu'au 4éme point de diffusion du Z : ici un premier FP10 000 attaque d'un coté les 3 premiers points en // et de l'autre les 4 suivants toujours en //

De ce premier FP10 000 repart un XLR vers le le 10éme point : là, le deuxième FP10 000 attaque d'un coté les points 8,9 et 10 en // et de l'autre les quatre derniers points toujours en //.

Même si les charges sont différentes (d'un coté 3 de l'autre 4 hps) sur chacune des branches la longueur maxi entre les enceintes extrêmes est de 90m, ce qui, couplé au sévère coupe-bas (les graves étant les plus gros "dévoreurs" de puissance) devrai minimiser les pertes et assurer une relative homogénéité du niveau sorti par chacune des enceintes.

Bien sur cela impose d'avoir l'assurance de poser en sécurité deux racks près de point de diffusion, et je le répète que toute les conditions favorables soient réunies, ce que nous ne pouvons pas savoir notamment vu l'absence de plan.

Si besoin on peut envisager l'utilisation de DI active ou de booster pour renforcer le signal ligne XLR

Pour info, en début d'année sur Audiofanzine, un gars m'avait expliqué qu'il avait résolu le problème en branchant ses enceintes en série.
Même si pour des raisons de sécurité je ne suis pas fan de cette methode (si une enceinte ou un câble se coupe, toute la branche s'arrête) cela permet d'avoir le même volume sur chaque branche. c'est ici :
https://fr.audiofanzine.com/public-addr ... 46868.html

Par contre, si tu adopte ce principe en série, pour que tu ais le même volume, il ne te faut pas avoir une branche à 3 et une à 4, mais bridger chacun de tes amplis sur une seule branche série de 7 enceintes donc sur 56 ohms (il ne risque pas la surcharge !)

Re-EDIT, je viens de me rendre compte que le FP10000Q est un quatre canaux ! ! donc ce que j'ai dit précédemment est à revoir en fonction de ceci (faut pas m'en vouloir, j'ai pas l'habitude des bouzin à 5000€, mes amplis les plus puissants sont des antiques Inter-M ! ! )

Phiphi33460
Salut
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Message par Phiphi33460 » 22 août 2018, 21:54

Bonsoir tout le monde
Lecteur assidu mais fraîchement inscrit, voici ma petite contribution
Le « gars en question de l’autre forum c’est moi »
Le système série parallèle ne présente aucune insécurité dans mon cas personnel car les enceintes qui sont câblées en série sont ensembles et dos à dos puis en parallèle avec un autre binôme d’enceintes aussi dos à dos, les enceintes perchées sur des pieds à plus de 3m de haut inaccessibles au public, au pire si un groupe d’enceintes se coupe il reste encore du son puisque chaque groupe se retrouve en parallèle
Les 4 enceintes DAS ds12 sont branchées sur un ampli bridgé de 1500w
C’est marrant que le sujet revienne un an après (de l’autre forum) car je viens de refaire le même plan et pour le même client ce we
C’est un plan similaire au sujet et personnellement j’ai utilisé plusieurs techniques du matériel pour le podium principal où se tenait le concert, le système mentionné plus haut, du 100v, du son pour le feu d’artifice et enfin de la hf pour l’animateur et aussi pour la liaison entre les deux régies
Résultat ça a parfaitement fonctionné du son partout,la surface 2 terrains de foot
On avait étudié le plan bien en amont la première année du coup cette année juste de toutes petites améliorations de confort
On a même sonorisé la bandas avec un hf sur pied (bon ça faisait du bruit mais ça le faisait partout 👍)

sinclar
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Message par sinclar » 25 août 2018, 10:16

Pour répondre à ziggy,

Les PA400 ont été reconditionnées il y a quelques années avec des hp néodymes (2" radian 760 et 38cm Beyma 15p1000nd) pour alléger tout ça et avoir une meilleure définition. Le filtrage passif est en fd212 Beyma avec une kappa en plus pour faire une coupure à 900hz.
Mes FP10 000 sont des vrais Lab et comme c'est du 4 canaux, je pensais pouvoir leur tirer une peu sur la gueule pour ce genre de presta. Bon, je peux éventuellement en mettre 4 pour diviser par 2 les longueurs, mais quand même, pour des amplis de ce genre ? Rien ne m'est imposé, c'est à moi de trouver la meilleure solution car le devis est signé à vrai dire... :))°^ :))°^ :))°^

J'ai pensé au branchement en série mais c'est fastidieux au niveau des speakons, ainsi qu'au 100 volt, mais je n'ai pas le matériel adéquat.

Ah, je voulais vous dire aussi que j'ai vu la semaine dernière la même situation avec 12 sx300 et 2 amplis EV cp2200, placés au centre du terrain...Je ne sais pas si il y avait un autre rack à la régie et je ne pas pu questionner le prestataire, dommage, mais c'était la même configuration avec les mêmes distances !

J'oubliais, j'ai aussi la possibilité de le faire en amplifié avec 14 promaxx 112A seulement dans ce cas, c'est la gestion des alim qui m'ennuie, ça double de câblage (xlr+alim), c'est pour ça que ça que je pars d'emblée sur du passif. Et je crains également le soleil en plein été sur des enceintes actives...

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Message par Fresnel34 » 25 août 2018, 14:03

Bonjour,
sinclar a écrit :
25 août 2018, 10:16
Et je crains également le soleil en plein été sur des enceintes actives...
éternel débat actives ou passives !

Mais surtout sur 400m donc difficile à surveiller et là, ton plus gros risque n'est pas la chaleur, mais d'avoir sur ton chemin :

- soit celui qui, parce-que dans les années 1970, il avait monté en Kit sa chaine Scientelec avec platine TD à bras tangentiel,

- soit celui-qui l'année dernière a assisté en backstage au concert d'un copain lointain à Armin van Buuren,

- soit plus prosaïquement, celui qui va mourir s'il ne recharge pas à tout prix son téléphone portable où il regarde le match France/Vatican (et que tu n'as pas de cul, la seule prise secteur qu'il a à portée de main est celle qui alimente ta sono)

et qui donc se croit autorisé, dès que tu auras le dos tourné,

- soit en vertu de ses hautes compétences en électronique,

- ou de ce qu'il a appris en zieutant un DJ petit-fils du cousin de la bicyclette à David Guetta,

-ou de l'urgence VITALE de recharger son téléphone,

de tripoter ton install, de dérégler complétement ton bouzin, ou de carrément débrancher ta sono pour pouvoir recharger son I-phone ! ! !

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Message par ziggy » 27 août 2018, 9:02

dans le cadre d'une discussion théorique et virtuelle et surtout sans aucun support technique (plan; bruit environnementale; jauge etc etc etc...) il est difficile de donner un quelconque conseil "valable" ! !! au mieux on émettra quelques suppositions ou autres "constats électriques et physiques"
je connais un mec ici qui s'est spécialisé en sorisation des foires et les fêtes paysannes etc; il peut sonoriser un hectare de terrain avec 6 HP amplifié et ça fera ce que ça fera !!
si le mec touche 300 balles pour ça; personne va rouspéter !!
mais si tu as une course de moto-trial et un budget de 3000 euros, c'est clair qu'il faut aussi assurer derrière pour qu'il y ait le son adéquate de partout et pour que le client s'y retrouve !!

c'est donc au prestataire d'évaluer ce qui est adéquate (et ce qui peut-être fait et proposé pour un budget et un cahier des charges donnés !!)

donc de savoir si : "12 SX300 et 2 amplis EV cp2200" c'est bien ou pas, ou "14x Storm PA400 et 2x FP10000" c'est mieux ou pas ou "14 promaxx 112A" peuvent le faire ou pas ne pourra JAMAIS être solutionner sur un Forum
cela nécessite une étude détaillée sur support (plan; bruit environnementale; jauge et biensûr budget etc etc etc...)

en ce qui me concerne et pour ce genre d'installation, mes solutions sont presque toujours "hybride" : un mélange entre filaire et HF, HP passifs et actifs, sono traditionnelle et ligne 100V etc
en fait ma première priorité est que le client soit content et satisfait; et je n'hésite pas de trouver et louer le matériel qu'il faut pour y arriver (pour le cas où je n'aurai pas ce qu'il faut en parc moi-même, je loue !) - et s'il n'y a pas de budget en adéquation au cahier des charges, je ne prends pas ! => en conséquence : je n'ai jamais été en concurrence avec le mec qui sonorise à 300 balles le terrain de foote avec les quelques HPs amplifiés qu'il a sous la main !

donc la question : "Comment feriez-vous ?".... ne peut trouver aucune vraie réponse sur un Forum ! .... (le minimum dont on aurait besoin c'est un plan du terrain et savoir de quelle nature sera la manifestation; bruit ambiant, jauge du public etc etc....)

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