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Limiteur Peak et Limiteur RMS
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l@l@yl@m@s
Niou
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MessagePosté le: 27 Aoû 2017, 13:07    Sujet du message: Limiteur Peak et Limiteur RMS Répondre en citant
Bonjour à tous,

Je cherche depuis un moment la différence entre un limiteur Peak et RMS.

J'ai 4 RCF CP 512 (process control) acheté 400€ les 4 et je suis en recherche du processeur qui allait avec. J'ai trouvé mon bonheur mais le cout est assez élevé (processeur reconditionné à neuf et réglé) et je me pose la question de basculer sur un proc. type BSS 366T à la place de mon DBX driverack ou de garder le DBX et ajouter le proc pour les RCF.

J'ai pas un gros budget mais je préfère foutre 500€ voir 1000 € plutot que de passer 400€ dans le remenbranage des enceintes (pertes pure!). Il est evident que etant débutant je ferais bien un jour ou l'autre une connerie et surtout que j'aimerai pouvoir preter le matos sans me faire du soucis (ou juste ne pas rester derrière la console toute la soirée). je ne fais pour le moment que des soirée privé mais venant de l'idiophilie je suis tenté par partager avec le plus grand nombre le plaisir d'ecouter de la musique bien enregistré(cela est un autre sujet).

Si j'ai bien compris (basé sur l'article de ziggy compression) un compresseur par définition peut servir de limiteur.

Les histoire de treshold, hard knee etc il me semble avoir a peut près pigé. je suis en train de faire les tests a faible niveau pour voir leur impact sur la musique.
Je suis bien conscient que le DBX est un simple limiteur peak et qu'il ne fait pas des miracles.

La grande question: comment reconnaitre facilement un limiteur RMS? est ce que le BSS fera aussi bien que le proc RCF dédié (avec évidement les bon réglages)?
Je pense particulièrement au proc APG qui semble faire des miracles, arrivez vous a securiser vos enceintes avec des filtres type 366T, enfin aussi bien que les proc constructeur? SI oui comment faire sans la sense line?

Merci a vous
Musicalement!
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Hein?!
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sinclar
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MessagePosté le: 27 Aoû 2017, 13:49    Sujet du message: Répondre en citant
Le 366, c'est quand même de l'histoire ancienne (au même titre que le process control certes) et je crois qu'il n'a qu'un limiteur peak et pas de limiteur rms....A ta place, je prendrai un DC one ou le grand frêre le dx46 (idem dynacord) avec gestion à distance, filtre fir, limiteurs crêtes et rms etc...

La 512 est une enceinte basique, tu peux faire tes propres réglages avec un processeur généraliste, en trouvant peut-être les paramètres du proc d'origine, mais pas forcément à mon avis. Personnellement, je prendrai de DC one, les réglages sont fins et nombreux et tu pourrais vraiment les optimiser !

Les hp d'origines si mes souvenirs sont bons sont le L12P110k et la n681. A ce sujet, le 30 cm n'avait pas un xmax très élevé, 3mm, donc attention, il sera inutile de le faire descendre en dessous 60hz, c'est là que les limiteurs crêtes et rms seront très utiles.
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l@l@yl@m@s
Niou
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MessagePosté le: 27 Aoû 2017, 14:04    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour ton retour Sinclar.

Oui c'est du vieux mais ca envoie quand meme pas mal pour le prix je ne sais pas faire mieux. Je confirme la ref. des HP. Malheureusement le N681 n'est plus fabriqué!
Pour ceux qu'un jour ca pourrait intéresser le proc. filtre à 1600HZ en LR24.

Comme tu dis, faut couper le bas, de toute facon en dessous de 100hz y'a rien... Et je met ca aussi sur le dos du faible X-max. Par contre ca encaisse pas mal les watts, puis je pense qu'un jour sur une bonne occass je récupèrerai des ebenisterie de MT130 pour envoyer le boulet sur du plein air.

D'apres un spécialiste il y a 2 nocht à appliquer. Avec mes 2 oreilles et le calibrage automatique du DBX il n'y en a qu'une qui m'ai sauté à l'oeille!.

C'est ce que je fait actuellement, je m'en sers avec le DBX mais je me fais un peu caca dessus quand je laisse un copaing a la table de mix (je sors en direct d'une DJM900 vers le DBX ou DAC puis DBX pour eviter le soufle de la table). D'un autre coté il semble intéressant de proteger les sub aussi un processeur recent m'apporterais de la sécu aussi sur les sub (1 paire de MTB 246)

Je lorgne vers le NOVA DC 8000, driverack 360, Xilica XA-4080 aussi. le DX 46 ca commence à etre hors budget.

L'histoire de la sense line (temp. extrusion etc..) c'est pas miraculeux d'apres toi? et un proc pro standard peut faire aussi bien?
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kiki78
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MessagePosté le: 27 Aoû 2017, 20:55    Sujet du message: Répondre en citant
Personnellement, en processeur généraliste, j'utilise 2 DX38 depuis pas mal de temps.
Il comprend un compresseur + un limiteur par sortie.
En occasion, il est beaucoup plus abordable que le DX46, on en trouve à partir de 300 €.
Son seul défaut, à mes yeux, est de n'avoir que 4 sorties.
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l@l@yl@m@s
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MessagePosté le: 27 Aoû 2017, 21:40    Sujet du message: Répondre en citant
Merci pour ton retour KIKI78, il est RMS le limiteur du DX38?

Tu as dejà fait la comparaison entre un proc equipé d'une "sense" (APG, nexo, L'acoustics) et le DX38?
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kiki78
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MessagePosté le: 28 Aoû 2017, 9:43    Sujet du message: Répondre en citant
Le limiteur du DX38 est Crête.
Non je n'ai pas fait la comparaison avec un processeur équipé d'un "sense", mais ce genre de processeur "analogique" avec retour de la sortie d'ampli n'est plus trop d’actualité.
Sur une chaîne correctement étalonnée, la connaissance du gain et de la tension de clip de l'ampli plus un modèle du HP, suffit pour assurer une protection à la fois en élongation, saturation et température.
Contrairement au DX46 qui contient un limiteur dit TEMP, qui effectue une intégration longue du signal, permettant d'avoir une estimation de la température, le DX38 n'a qu'un simple compresseur.
Cependant le réglage de ce genre de limiteur n'est pas simple. Il faut tenir compte d'un modèle thermique du haut-parleur monté dans sa boite.
Sur le DX46, à ma connaissance, il se règle à partir de fichiers téléchargeables sur le proc, mais EV ne les fourni que pour ses boites.
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ziggy
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MessagePosté le: 28 Aoû 2017, 9:49    Sujet du message: Re: Limiteur Peak et Limiteur RMS Répondre en citant
l@l@yl@m@s a écrit:
Je cherche depuis un moment la différence entre un limiteur Peak et RMS.

en gros et en simplifiant un peu:
en règle générale les compresseurs réduisent toujours tout ce qui passe le threshold mais c'est vraiment le circuit de détection qui va déterminer ce qui est considéré comme threshold (Peak ou RMS); donc ça n'est pas tout simplement une question de temps d'Attack !
un peak limiteur (ou compresseur) réagit très très rapide et attaque et atténue donc déjà les transitoires (et influe donc directement sur le facteur crête du matériel sonore)
un RMS-limiteur/compresseur laisse généralement passer (plus ou moins) les transitoires et s'occupe essentiellement du gain moyen

du coup un compresseur/limiteur RMS agit bien moins drastiquement sur la dynamique du son
la problématique des Peak-Limiteur est primo que son action dépend déjà du facteur crête de la source (il faut donc faire des réglages par rapport au FC) et qu'il peut changer drastiquement ce FC; il est donc difficile de maitriser la puissance RMS d'un système seulement par un Peak-Stop-Limiteur et dans les cas extrêmes un tel limiteur mal réglé est même plus dangereux que protecteur !! (par exemple quand on réduit le FC trop fortement ce qui peut augmenter l’échauffement de la bobine et le risque de casse !!!!!)

en règle générale une compression au delà de 20:1 est considéré comme limitation; les limiteurs à ratio infini existent plus en théorie qu'en pratique; mais tout limiteur laisse toujours passer un peu
il y a souvent aussi la notion d'overshoot => on laisse passer quelque db au dessus du seuil dans un premier étage et réduit ensuite sur un deuxième étage précisément jusqu'au seuil réglé ! (threshold)
une autre méthode est de combiner un compresseur avec un ratio de l'ordre de 5:1 (ou 10:1) avec un temps d'attack moyen ou long et un threshold pas trop bas; et qui est suivi d'un limiteur à attack rapide
en numérique il y a souvent un "examen/analyse" du son par petite fenêtre temporelles (buffer) ce qui permet des actions super-précises mais induit aussi une certaine latence qui peut rapidement devenir génante !! (mais ce processus permet en même temps un véritable temps d'Attack à zéro- (impossible à réaliser en analogique!) !!

le réglage d'attack et aussi la réactivité du circuit de détection du compresseur sont très important dans tous les cas !!

en hardware le DBX160 par exemple est un excellent RMS-compressur/limiteur (VCA); on en trouvait dans tous les racks et beaucoup de Pros l'utilisaient (et l'utilisent toujours) également en sortie Main de console pour contrôler/maitriser la puissance moyenne envoyée au système !
un DBX 1066 par example réunit les deux : un RMS à VCA et un peak-stop limiteur
les anciens compresseurs opto étaient aussi d'excellent RMS-compresseur/limiteur; le plus célèbre est et reste sans doute le "Teletronix LA2" (optical-isolator); pratiquement tous les compresseurs à lampe étaient également des RMS (par contrainte d'un temps de réaction assez lent des lampes...)

les véritable Peak-limiteur étaient difficile à concevoir/fabriquer à cause de la nécessité d'avoir un temps d'Attack ultra-rapide et un circuit de détection qui agit même sur les transitoires les plus rapides....; sans parler du fait qu'il y a aussi toujours un laps de temps qui s'écoule entre la détection (on passe le threshold) et la récation du comp (on réduit le gain); le LN1176 de Urei (FET) était un des premiers et des plus efficaces qui agissait en peak-compresseur/limiteur; avec l'arrivé des VCA et FET etc ça devenait plus facile à faire.... notamment les FET avaient un temps de réaction beaucoup plus rapide que les lampes !!
sinon il existe aussi de compresseurs hybride comme le Urei 7110 qui permet de combiner les deux (RMS et PEAK) dans un même appareil avec un réglage "blend"!

au niveau numérique la problématique est presque inversé; il est très très facile de faire une émulation d'un peak limiteur mais déjà bien plus compliqué de simuler un bon RMS-compresseur/limiteur (qui garde la musicalité et une grande partie de la dynamique et du facteur-crête etc); raison pour laquelle on trouve toujours de simple voltage-peak-stop-limiteur sur tous les processeurs numérique, même les moins chers.... mais dont l'efficacité et l'utilité restent souvent un peu douteux !!
mais BSS, Lake et XTA ont bien avancé sur ce domaine et aujourd'hui on trouve d'excellent processeurs numériques (ou DSP) qui gardent un max de dynamique et de musicalité , tout en protégeant efficacement le système - mais souvent au tarif assez conséquent !!
les premiers Limiteur-Maximiser sont apparu chez DBX (Quantum) et TC (Finalizer) puis Sabine - des machines super complexe à la pointe de technologie qui marient (en émulation numérique pure ou en hybride numérique/analogique) parfaitement les anciens procédés pour pouvoir optimiser le signal !!
et puis il y a aussi les 12 mille plug-ins (plus ou moins efficaces; plus ou moins musicale; plus ou moins cher etc...)

et dans tous les cas il est aujourd'hui possible d'émuler un matériel hardware spécifique en software; mais les réglages ne seront jamais universellement utilisable
il est donc inutile de publier ou conseiller des réglages

en plus, pour les processeur analogiques d'antan (comme par exemple les APG ou les Nexo) on utilisait souvent la combinaison d'un compresseur RMS avec un filtre résonnant (ou un band-pass) en side-chain pour forcer le compresseur de réagir sur certaines bandes de fréquences (exemple pour empêcher ou atténuer l'échauffement ou trop d'excursion de bobine du à de basses fréquences envoyé en continue (ou pendant longtemps) tout en laissant passer les transitoires (souvent inoffensif pour le HP mais en même temps nécessaire pour garder le son dynamique et pêchu....)

enfin le sujet est très complexe et en numérique les "presets" ne sont pas échangeable entre les différents modèles des différents fabricants.... (comme c'est d'ailleurs le cas pour les égaliseur => les mêmes valeurs ne donnent pas les même résultats sonores sur deux modèles différents !

petite remarque supplémentaire concernant le "sens-return"; il y a en fait deux systèmes de "sens-return"
l'un c'est que la sortie HP de l'ampli est réinjecté dans le proc pour y mesurer la véritable tension de sortie ampli et éventuellement pouvoir limiter cette tension en amont (sortie de proc donc entrée d'ampli) mais comme ça a été dit c'est aujourd'hui plus ou moins obsolète; tant que la chaine est correctement étalonné on peut faire cela parfaitement et précisément par calcul

aujourd'hui il y a surtout une autre façon d'utiliser le sens return (exemple chez D&B) qui nécessite que le processeur se trouve dans l'ampli (donc ampli+DSP):
un seul conducteur revient du HP même (le sens-return n'est donc pas pris en sortie d'ampli mais réellement sur le HP et parcourt tout le câble)
comme ça le processeur peut relever la véritable impédance du HP en temps réelle et adaptera ensuite l'impédance de sortie de l'ampli; on obtient ainsi un bien meilleur facteur d’amortissement qui est en plus recorrigé en temps réel (donc "stabilisé")
=> en conséquence : plus de pêche et plus de sécurité notamment sur du Sub !!
en même temps la tension en sortie d'ampli est également directement relevé par le DSP et recorrigé, s'il le faut, en sortie d'ampli (et non pas en entrée !)

.....oupppps, c'est devenu un roman.... BlueBoy aïh-aïh
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l@l@yl@m@s
Niou
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MessagePosté le: 28 Aoû 2017, 16:11    Sujet du message: Répondre en citant
Merci KIKI78, j’y vois un peu plus clair. Donc DX38 ou DBX driverack bonnet blanc, blanc bonnet ==> DX38 n’est pas une solution.

Merci Ziggy, c’est pile ce que je cherchais ! Ça m’aide beaucoup ('Prost')

J’avais bien tête que les réglages sont au cas par cas. Je pense que le système « SENS » du CP512 prend la tension qui sort des enceintes.

Je comprends que cela soit dépassé, ça veut dire qu’aujourd’hui APG/NEXO/D&B etc… fournissent les data à entrer dans les proc numérique (dédié/spécifiques ou non ?)

Je pense que pécuniairement et pour l’évolution c’est plus intéressant d’investir dans un proc mun. RMS, ne serait-ce pour la capacité d’évolution de mon système.

J’ai compris que Ziggy proposait de le mettre en sortie du master de la table, je me trompe ou pour bien faire ou pour faire le meme boulot d’un proc. Numérique RMS il faudrait sur un système 3 voies actives stereo 6 DBX 160 ou 3 DBX 1066 !!!! ca reviens pas cher finalement le proc numérique ('aïh-aïh')

J’ai plus qu’à me mettre en recherche d’un bon proc et passer quelques heures de réglages ! ('Surprised')
Et en attendant je mettrais peut être un DBX 1066 en sortie de la table (si des sondiers qui sont passé en table num m’entendent sur la ville rose n’hésitez pas ('\Dancing')).

Contraintes :
Pas bruyant (je l’utilise en HIFI / home studio),
Entré numérique au standard AES/EBU (ca m’évitera de trimballer un DAC en plus)
De préférence 8 sorties pour pouvoir faire un front fill ou gérer une paire de retour

En neuf les DBX360 VENU et NOVA DC 8000, DC One ne feront pas le job (pas de limiteurs RMS)

Reste le Xilica 4080, EV DX 46/DSP 600 Dynacord (« seulement » 6 voies), et lake hors budget !
Prost Prost
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Hein?!
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ziggy
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MessagePosté le: 28 Aoû 2017, 16:27    Sujet du message: Répondre en citant
...soit dit en passant : le ASC48 de Linea Research (ou le DMS48 de chez APG) peut éventuellement s'ajouter à ta liste (mais sans doute trop inaccessible au niveau tarif...!)...
l@l@yl@m@s a écrit:
....ça veut dire qu’aujourd’hui APG/NEXO/D&B etc… fournissent les data à entrer dans les proc numérique (dédié/spécifiques ou non ?

...dans le temps les concepteurs/fabricants de systèmes fournissaient soit le processeur dédié; soit des fichiers preset à charger dans certains modèles de processeurs... sous forme de mini-Firmwares
APG par exemple avec Linea Research (Turbosound également); L-Acoustics avec XTA ou BSS au choix...
aujourd'hui la donne à changé et tous ces fabricants/concepteurs de systèmes de diffusion sont passé aux amplis à DSP (et souvent propriétaire, comme D&B et L-Acoustics; ou OEM comme M-A (Powersoft); APG (Linea Research), Nexo (Yamaha); Adamson avec Lab-PLM/Lake
dans tous les cas ces presets sont généralement (mais pas toujours) verrouillés aux paramètres invisibles pour le commun des mortels sauf pour certains futés qui arrivent à passer outre... ClindOeil

quelques exceptions cependant : Hoellstern par exemple livre avec leur Firmware des presets globalement pour beaucoup de systèmes (genre D&B, L-Acoustics, Nexo, Clair etc); et pour les Lab-PLM il y a également pas mal de presets "propriétaire" (D&B, L-Ac etc) qui circulent
certains fabricants comme EV ont publié des presets et recommandations tout simplement en feuille Excel (mais d'expérience ces presets sont souvent très très approximatifs)

dernière trouvaille (on n'arrête pas le progrès); depuis que Music-Group/Behringer a racheté Lab-Gruppen et Lake (et Turbosound), leur première action (fidèle à la politique de la maison...) était de sortir un ampli Lab entrée de gamme bourré de tout genre de prestets, Nexo, L-Acoustics, D&B etc etc etc - sans doute décliné des presets pour PLM mais on ne sait pas trop à quel point c'est fidèle aux originaux car dans la notice il est toujours marqué "inspired by".... sans aucun doute pour les question de copyright etc (et sans parler du fait que le DSP des PLM est chargé d'un véritble moteur Lake, ce qui n'est certainement pas le cas pour les IPDs)
TurBehrSound sort maintenant même déjà des HP capable d'émuler des grandes références comme PS15; MTD115 et que sais-je, par de simple preset contenu dans le DSP....hihi... puisque je vous dis : on n'arrête plus le progrès !!
bientot les HP gonflable et à 100 euros avec son émulation des plus grands HP de tous les temps...! aïh-aïh
soyons fous et révons un peu ; puis qu'il existe déjà des micros chinois à 50 euros avec émulation de Telefunken U-47 ou Neumann M150; U87 etc etc Rotation

...mais pour revenir au sujet, il serait intéressant de voir si RCF a sorti des presets propriétaire pour leur propres processeurs genre DX 2006 ou autre (je ne connais pas bien RCF !!)
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MessagePosté le: 29 Aoû 2017, 16:16    Sujet du message: Répondre en citant
Mais Ziggy c’est mon rêve le HP gonflable, en termes de poids encombrement performance ça me parait un sacré rapport Q/P !

Après concernant l’émulation je suis d’accord avec toi que l’on n’arrivera j’aimais au gros son de référence mais par contre on peut avoir une petit idée ou une réponse « typé » surtout dans le cas des micros, les chinois utilisent certainement des technos similaire qui ont les même défauts et donc la même signature sonore ou alors en faisant du reverse engineering il est facile d’avoir la courbe de réponse d’un micro.

Pour revenir au sujet il semble que le proc RCF n’intègre pas le preset pour des antiquités comme les CP512, merci pour la ref de l’APG ferait tout ce dont j’ai besoin mais à quel prix !!! D’occase il ne court pas les rues en plus…. Je regarde s’il n’y a pas un proc générique « chinois » ou OEM vendu à un prix correct avec tt les fonctions.

Plus je réfléchis et plus je me dis que c’est quand même compliqué de bien protéger son système à un prix raisonnable. Je suis quand même bien embêté qu’une table DJM 900 NXS à 2300€ ai du souffle sur les sortie analogique, ce qui m’oblige a passer par un DAC pour éviter les converto de la DJM. Sur une soirée techno je ne me poserais pas la question mais c’est quand meme dégueu en proximité en Home studio. Du coup le DBX 1066 je devrait l'intercaller apres le DAC (encore du matos a trimballer). Je vais jeter un œil au spec de sortie, j’ai peut-être un problème de gain dans ma chaine audio.

Une autre solution à mon probleme est acheter une table analogique qui a le son l’intercaler entre le DJM900 et ajouter le DBX 1066 à la sortie de cette table analogique avant d’attaquer le driverack. Ca fait du matos a trimbaler mais ça permettrait de pouvoir régler la diff, protéger les enceintes et éviter d’investir dans un autre processeur pour gérer des retour ou des rappels (qui seraient amplifié et protégé (DXR10 dans mon cas).

Je vais peut être continuer à juste faire de la musique et laisser ca au pros zen Mr. Green Smile
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romano45
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MessagePosté le: 2 Sep 2017, 14:01    Sujet du message: Répondre en citant
salut,

J'ai un LA audio dlx 260, proc numerique, avec limiteur peak, est ce que si je prend un dbx 1066 cablé juste avant, cela me fera un bon limiteur RMS ?
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ziggy
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MessagePosté le: 2 Sep 2017, 14:42    Sujet du message: Répondre en citant
...c'est pour quoi faire ?? en as-tu besoin ?? c'est quoi ta problématique, précisément ?

vu que tu changes de matériel tous les queslques mois de toute façon, ne serait-il pas préférable d'attendre de voir ce que tu auras comme système prochainement ??
sinon avant de cumuler des appareils (dans le son : "less is more" !!), se poser la question "POURQUOI" ou éventuellement améliorer le processing par le DLX480 (qui intègre un peak-limiteur et deux RMS-Limiteur par voies de sortie !)

si tu sens la nécessité d'intercaler un compresseur entre la sortie de console et entrée de processeur, tu peux aussi acheter un (autre) processeur avec compresseur en entrée et limiteurs en sortie; un Driverack coute le prix d'un 1066; mais puisque tu es déjà passé par toute une panoplie de processeurs et systèmes divers tu le sais déjà....
pour beaucoup de prestataires et exploitants de système diffusion les DBX-160 en sortie console restent une excellente solution (mais avec l'arrivé des processeurs super-sophistiqués et les amplis à DSP intégrés ça devient quand-même un peu obsolète)

petit aperçu de synoptique du ASC-48 (fabriqué par Linea-Research, et rebadgé en OEM pour LA-Audio - DLX480- mais aussi pour APG => DMS48, et d'autres...)


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romano45
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MessagePosté le: 2 Sep 2017, 15:07    Sujet du message: Répondre en citant
lol Smile

Je sais, je suis une vrai girouette a changer tout le temps de matos.

En faite , mon envie est que je puisse calé precisement un limiteur RMS , peut importe le systeme derriere, pour eviter la surchauffe des bobines par exces de puissance moyenne, ce que le limiteur peak ne fait pas .

actuellement je limite a la puissance /1.50 avec le peak, donc j'ai de la marge, mais je n'exploite pas le matos a son potentiel max, des qu'il y a une crete ca peak, alors que la P moyenne est surement souvent en dessous, avec un rms j'aurai surement plus de marge et surtout avec des musiques très compressé une limitation bien plus précise, ou le limiteur peak se fou de la compression des titres et donc de la puissance moyenne envoyé aux enceintes, chose assez traitre que l'on entend pas forcement....

Oui j'ai vu le proc apg dms48 ( idem dlx 48 ? ) mais ca pique pour juste rajouter un limiteur rms....aprés le ev dx48 il me semble, mais a premiere vu les limiteurs RMS sont calé pour leurs enceintes....et il pique aussi contrairement au dbx 1066.
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ziggy
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MessagePosté le: 2 Sep 2017, 15:13    Sujet du message: Répondre en citant
romano45 a écrit:
En faite , mon envie est que je puisse calé precisement un limiteur RMS , peut importe le systeme derriere, pour eviter la surchauffe des bobines par exces de puissance moyenne, ce que le limiteur peak ne fait pas .

dans ce cas il te faut un proc résolument "pro"; comme le Lake ou le ASC-48 et d'autres (XTA ; BSS Soundweb; Xilica Neutrino etc etc)
j'ai trouvé ça sur le net....
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romano45
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MessagePosté le: 2 Sep 2017, 15:23    Sujet du message: Répondre en citant
oui pas le choix si je veux du limiteur rms. en faite ils ont surtout les filtres FIR et limiteur RMS en plus....le dlx 260 est deja bien pro, mais il y a eu de l'évolution...
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