Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

C'est le Forum principal !
Postez ici vos messages pour tout ce qui concerne la Sonorisation, l'Enregistrement et le Matériel Son en général
Répondre
béné
Salut
Messages : 2
Enregistré le : 29 août 2018, 13:21

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par béné » 30 août 2018, 18:00

Bonjour à tous,

Je possède un système son retours composé de : 4 PS15 R1, 2 processeurs PS15 TD MK2 et un ampli FP10000Q.
Les PS15 sont donc utilisées en passives, avec une voie d'amplification par boite.

Dernièrement sur un événement techno, un musicien a envoyé avec une boite a rythmes analogique une série de kicks très saturés a un volume conséquent.
Il y avait un limiter sur les sorties d'Aux à la console. Les 2 PS15 étaient posées sur flight à moins d'un mètres des oreilles du musicien.
Les deux HP de grave des PS15 ont cramé ainsi qu'un fusible de 5 ampères dans une des deux boites.

Ma question porte sur le paramétrage du FP10000Q :
1 - Le gain d'amplification est réglé à +26dB. Est-ce en adéquation avec le limiter du PS15 TD ?
2 - Le FP10000Q possède un VPL (Voltage Peak Limiter). Est-ce que ce limiter aurai pu éviter la casse des HP ? Dois-je le configurer et si oui à quelle tension ? Je ne vois pas comment calculer cette tension max car le signal passe par un filtre analogique avant d'aller aux HP et qu'en plus je ne connais pas la puissance des HP ou de l'ensemble

Merci d'avance pour vos réponses les amis.
Et merci Ziggy pour mon ajout sur le forum aujourd'hui !

Avatar du membre
ziggy
Admin
Admin
Messages : 14467
Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
Localisation : Lozère (48)
Contact :

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par ziggy » 30 août 2018, 18:46

Hello et bienvenu sur le Forum
pour savoir si la casse aurait pu être évité.... oui sans doute mais à dire précisément avec quel genre de réglage c'est très difficile....
certains DJs n'ont aucune conscience de la technique et des risques etc et tout ce qu'ils veulent c'est envoyer à fond; il y a donc certaines précautions à prendre si on veut éviter la casse
quelques points de reflexions :
il me semble que le "PS15 TD MK2" est généralement utilisé avec des amplis à gain de 32db -> donc de l'utiliser avec un amplis à 26db te donnera encore 6db de headroom supplémentaire (c'est plutôt bon!)
je dis il semble car je ne suis pas sur à 100%; les anciens processeurs avaient un réglage d'adaptation 26 ou 32db (et je viens de regarder dans la notice, c'est toujours le cas; le commutateur de OUTPUT adapte cela; chez vous il est sur quelle position ? -6, ou 0 ou +6) ? (avec un réglage sur +6db tu auras épuisé dès le départ tout headroom !! mieux vaut l'utiliser sur 0db et l'ampli en 26db !) - la position -6 est pour un ampli en gain de 32db ou un ampli mono-bridgé !
mais dans tous les cas et très important : le PS15 TD MK2 a une entrée de sens-return et il faut évidemment la connecter (sur la sortie ampli) pour obtenir une protection pour tes HPs !! est-ce que tu l'as fait ?? sans avoir connecté le sens-return la PS15 n'est pas protégé du tout !!! => le Peak-Stop limiter = Trim est juste là pour empêcher l'ampli de cliper; il ne protège pas le HP !! seul le sens-return garanti une bonne protection !
autre question l'ampli est un véritable Lab-Gruppen ? ou une copie ?

il est évident que le HP 100% incassable n'existe pas; mais il faut aller très très fort pour casser le PHL de la PS15 quand tout est bien branché et réglé et quand c'est normalement protégé !!
bien et correctement protégé veut dire :
en premier lieu déjà régler le gain à l'entrée de console correctement et insérer un limiteur pour emp^cher que le DJ puisse distordre l'entrée !!
puis en sortie de console :
utiliser le processeur et le configurer correctement
bien connecter les Sens-return
faire un essais sans les HP connecté pour vérifier que l'ampli ne clippe à AUCUN moment; si malgré tout l'ampli se met à cliper il faut réajuster le Trim sur le processeur ou y mettre un limiter peak-stop externe en plus (ou descendre le gain d'amplification)
faire un essais avec le HP branché pour vérifier qu'il n'y a aucune distorsion audible à aucun moment !!

ceci étant dit
le HP de la PS15 peut encaisser les 1000W sans souci; le FP10000Q délivre au max 1300Watts nominal (et Nexo préconise d'amplifier leur boites avec 800 à 1200W-RMS ... le FP10000Q est donc "idéale" !); un HP professionnel peut encaisser cela sans souci mais ce genre de puissance maximale envoyé à long terme et au clip lui sera fatale (mais il faut envoyer à burne totales pour faire cliper un FP10000 à long terme)
ceci dit en réglant le VPL sur 121V Peak tu obtiendras une puissance nominale d'environ 900W sous 8Ohms et à 101Volt environ 600W sous 8 Ohms (mais c'est très approximatif car il s'agit d'un Voltage-Peak-Limiter (limiteur de crête) et la véritable puissance nominale et maximale délivrée dépend ensuite du facteur crête de la source !!)

mais dans tous les cas il faut rester très prudent avec la théorie car trop de limitation et une source avec un facteur crête trop faible peut également venir à bout de n'importe quel HP (la bobine chauffe et chauffe et peut finir par cramer par manque de refroidissement!!)
c'est notamment très vrai pour les sources électro et techno, souvent bricolé à la maison et compressé à outrance !!
pour une bobine surchauffé il suffit parfois d'une simple paire de surtension pour la faire cramer

dernier point à faire attention : pour une utilisation en retour toujours régler le Hi-Pass correctement (et pas trop bas) très important quand on l'utilise sans Sub et le DJ veux que ça cogne un max et pousse jusqu'à l’irraisonnable !!!
nexo.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

béné
Salut
Messages : 2
Enregistré le : 29 août 2018, 13:21

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par béné » 3 sept. 2018, 11:20

Salut !

J'ai fait des photos du rack pour que tu puisse vérifier mais je penses qu'on a tout protégé correctement.
Les HP des PS15 devaient avoir 20 ans, c'est peut-être simplement ça qui les a tué...
Il y avait bien un limiteur et un hi-pass a la console.

Avatar du membre
ziggy
Admin
Admin
Messages : 14467
Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
Localisation : Lozère (48)
Contact :

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par ziggy » 3 sept. 2018, 14:17

béné a écrit :
3 sept. 2018, 11:20
.... je penses qu'on a tout protégé correctement.
Les HP des PS15 devaient avoir 20 ans, c'est peut-être simplement ça qui les a tué...
....oui peut-être bien que c'est l'age et la fatigue qui les ont achevé.... difficile à dire par internet ! (et si les sens-return sont connecté correctement il n'y a pas bien plus que vous pourriez faire...)
bon courage pour la suite ! :)

Lynaprod
NiouMember
NiouMember
Messages : 19
Enregistré le : 3 déc. 2019, 0:19

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par Lynaprod » 6 janv. 2020, 5:01

Bonjour.
D'abord je vois sur les photos que le câble utilisé pour le sens est très fin. C même pas du 0,5 mm. Donc il protège beaucoup moins qu'un câble plus épais genre 2,5 mm.
Je m'explique: l'entrée sens du processeur nexo reçoit le courant électrique qui sort de l'ampli. Si le courant dépasse celui que le hp peut encaisser le processeur diminue le gain du signal envoyé à l'ampli. Ça revient à baisser le volume de l'ampli pendant un temps très court. Ainsi le hp est protégé. Mais dans ton cas il se peut que l'entrée sens n'as reçu que 80% voir moins de la puissance réelle qui sortait de l'ampli à cause de la perte causé par le câble.
Il se peut aussi que le câble pour le sens ne soit plus branchés correctement à la sortie de l'ampli.
En ce qui concerne le réglage du gain c du 26db que préconise nexo.

serge
Habitué
Habitué
Messages : 110
Enregistré le : 20 déc. 2007, 15:04
Localisation : 13

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par serge » 6 janv. 2020, 11:01

Je ne pense pas que le processeur mesure directement le courant il le déduit de la tension.

Lynaprod
NiouMember
NiouMember
Messages : 19
Enregistré le : 3 déc. 2019, 0:19

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par Lynaprod » 6 janv. 2020, 21:13

Ça revient à la même chose. La tension et le courant sont proportionnellement liée. La résistance du câble entre en jeu. Et cette résistance du câble depond de la longueur et de l'épaisseur de celui ci. Dans ton cas. Vu les photos c ton câble qui a faussé le calcul du processeur. Crois moi ça viens de la. C la protection qui ne s'est pas déclenché à cause du câble qui était trop fin .

serge
Habitué
Habitué
Messages : 110
Enregistré le : 20 déc. 2007, 15:04
Localisation : 13

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par serge » 6 janv. 2020, 21:22

Tu te trompe je pense que l’impédance du sens est de plusieurs centaine ohms donc le courant est négligeable ainsi que la résistance du câble.

KoiNKoiN
Équipier
Équipier
Messages : 451
Enregistré le : 12 mai 2010, 22:24
Localisation : oise(60) alentour de creil

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par KoiNKoiN » 6 janv. 2020, 23:21

on va reprendre dans l'ordre:
le sens est surement l'équivalent d'un voltmètre, pour un ampèremètre il faudrait que la mesure se fasse en série, hors la la mesure se fait bien en parallèle (ou avec une système type bobine, comme une pince ampèremètrique, mais la ça reste une mesure en parallèle, et non en série).

ce qui est plus que logique: on asservie en tension, et absolument pas en intensité (on envoie bien un signal , mesuré en dBu), et quand l'ont met 2 haut parleur en parallèle (typiquement; 2 retours sur le même ampli), la tension reste la même, mais l'intensité elle, double, et si l'on mesurait ce paramètre pour proteger, il faudrait régler le sense pour une, ou deux boites sur le circuit (hors ce n'est pas le cas).

mais la vient une erreur: "La tension et le courant sont proportionnellement liée", oui, mais dans le circuit qui alimente le hp, pas dans la mesure qui elle est en parallèle à ce circuit, et surement ouvert (ou avec une résistance quasi infini au niveau du sense, un peu comme tout voltmètre en fait).
(et la je vois le message de serge après avoir écris toute ma démonstration, et tu as bien raison ;) ), donc dans le cas du circuit de sens, tes fils peuvent être du 0.22mm piqué sur une module, ça marcherait très bien....



retour d'expérience en passant, un super technophile as péter une ps15 sur un fest y'a deux ans, (ps15 r1, avec processeur analo qui va bien, et fp10000q en amplification), boite pas toute neuve, mais un bon couillon bien dans le rouge....donc oui ça peut arriver entre la vieille boite, et le signal carré, cela fait deja 2 chose que le limiteur ne peut pas vraiment protéger.
(ps: je traine avec le monde techno, y'en avait des dizaines ce jours la sur ce fest, et le seul a avoir posé ce genre de problème était celui la, y'a plein de mec bien, mais les relou casse des boites.....).

Lynaprod
NiouMember
NiouMember
Messages : 19
Enregistré le : 3 déc. 2019, 0:19

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par Lynaprod » 7 janv. 2020, 13:20

Je suis tout à fait d'accord avec toi de ce point de vue. Mais pour comprendre ce que je veux dire il faut savoir que fait le processeur pour protéger les hp???
Dans le tdcontroller il y a trois types de protection. Parmis elles le contrôle de la puissance délivrée à la sortie de chaque canal de l'ampli. On s'en fou de savoir comment il le fait. Prenons le principe seulement. Tu rentre la puissance sous 8 ohm de l'ampli dans le processeur. Tu regle le gain à 26db. Tu met les potard de l'ampli à fond. Et tu branches le sens. Si c fait correctement ton ampli ne doit jamais taper dans le rouge.
Revenons maintenant au contrôle de la puissance de sortie. Si ton ampli délivre plus que 1200w le processeur diminue le gain du signal transmis à l'entrée de l'ampli de tel sorte qu'il ne délivre pas plus. Et c la qu'entre en jeu l'épaisseur du câble qui relie la sortie de l'ampli et le sens du processeur. C un câble puissance et pas Un câble signal. Un câble électrique est comme une route sur laquelle circulent des voitures qui sont les électrons dans notre cas. Si le câble est très fin il y auras forcément une perte de puissance entre la sortie de l'ampli et le sens du processeur. Il se peut dans certaines conditions et pas toujours que ton ampli monte à 1900w et que ton processeur ne mesure que 1300w car ton fil qui est trop fin a chauffé et qu'il n'a pas transmis la totalité de la puissance réelle. Dans ce cas le processeur ne fait rien pour protéger ton hp qui finira par cramer.
En ce qui concerne le réglage du VPL de l'ampli. Le processeur suffit. Nexo préconise de désactiver les limiteurs de l'ampli.
Pour ceux qui ne sont pas convaincu par ma théorie de l'épaisseur du câble. Répondez moi pourquoi dans certains cas on relie l'ampli et les hp avec un câble 1,5 mm et dans d'autres cas on le fait avec un câble 4 mm qui est plusieurs fois plus chers???? la réponse est pour éviter la perte de puissance entre l'ampli et le hp.

Avatar du membre
ziggy
Admin
Admin
Messages : 14467
Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
Localisation : Lozère (48)
Contact :

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par ziggy » 7 janv. 2020, 14:35

Lynaprod a écrit :
7 janv. 2020, 13:20
En ce qui concerne le réglage du VPL de l'ampli. Le processeur suffit. Nexo préconise de désactiver les limiteurs de l'ampli.
Pour ceux qui ne sont pas convaincu par ma théorie de l'épaisseur du câble. Répondez moi pourquoi dans certains cas on relie l'ampli et les hp avec un câble 1,5 mm et dans d'autres cas on le fait avec un câble 4 mm qui est plusieurs fois plus chers???? la réponse est pour éviter la perte de puissance entre l'ampli et le hp.
ce débat commence à tourner à vide
soyons clair : il ne faut pas confondre courant (les ampères) et tension (les Volts)
et puis tout le monde est d'accord qu'il faut des câbles suffisamment gros pour une liaison ampli-HP (surtout quand la charge impédance est basse, genre 4 Ohms et surtout quand le câble est long - à cause de sa "résistivité" !!)
donc quand tu dis "" la réponse est pour éviter la perte de puissance entre l'ampli et le hp." tu as parfaitement raison dans les cas où le courant qui circule dans le câble est conséquent !!!

mais nous ne parlons pas du tout du tout de cette liaison entre "ampli et HP" mais d'une AUTRE liaison qui est en PARALLÈLE de la liaison ampli-HP (et où ne circule pas du tout du tout le même courant !!!! mais où circule la même tension !!!)
et c'est donc la liaison ampli-processeur dont on parle ici !!! et cette liaison est une liaison de mesure/commande (et donc pas du tout une liaison de puissance !!!)
connecté en parallèle, on y trouve exactement la même tension que sur la ligne ampli-HP (c'est sa raison d'être); mais on n'y trouve pas du tout du tout le même courant car :
au bout de cette ligne de commande (de mesure en fait) ne se trouve pas une charge de 4Ohms, ce qui serait une très grossière et grave erreur de conception, car cela ferait tomber l'impédance générale à genre 2 Ohms
NON !!! l'impédance de bout de ligne dans le proc est sans doute de quelques centaines d'ohms (justement pour ne pas interférer dans le flux électrique de la ligne ampli-HP)
et puis, ne parlons même pas de ce que cela ferait à un circuit de détection et régulation de tension (genre VCA) en y envoyant quelques 20A brute... :) le proce grillerait de suite !!

en conséquence : bien que sur la ligne ampli-HP on trouvera un courant de l'ordre de 5A, 10A, 15A ou 20A ou plus (selon la puissance envoyé) sur cette autre ligne de commande le courant sera infiniment petit (de l'ordre d quelques milli-Ampère à peine)
en tout clair : même si tu envois 1200Watts dans un HP de 4Ohms, tu n'enverra évidemment JAMAIS 1200W dans la ligne "SENS" qui y est en parallèle mais seulement la même tension et au finale quelques milli-Watts (en conséquence à sa charge interne de quelques centaines d'Ohms)

il est donc SANS AUCUNE IMPORTANCE (dans la mesure du raisonnable) si ce câble est gros ou pas (et ce que je vois sur la photo en question, le câble qui s'y trouve sera très très largement suffisant)

j'espère qu'on a enfin fait le tour de la question, car comme j'ai dit, l'argumentation tourne un peu à vide
et "Lynaprod" il suffit de simplement considérer ce qui a été dit (maintenant déjà trois fois de suite) et d'y reflechir avant de te relancer encore une fois dans une argumentation où tu argumentes en fait bien à côté des faits réels (et comme j'ai dit : à te lire j'ai l'impression que tu as confondu tension et courant...)
tu as bien fait d'y penser et de le mentionner ! :) mais malheureusement ton idée est une fausse piste électriquement parlant ! :(

Lynaprod
NiouMember
NiouMember
Messages : 19
Enregistré le : 3 déc. 2019, 0:19

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par Lynaprod » 8 janv. 2020, 1:33

Merci ziggy. Tu m'as appris quelques chose.
Pourtant j'étais convaincu que le câble sens devait être suffisamment épais pour éviter les problèmes. Car il y a 3 ans on avait fait un test avec un ami.
Il a mis un cable micro très fin pour le sens. Et puis on a testé un morceau volume à fond avec un mt5000vz. Au bout de quelques minutes l'ampli était ds le rouge. Puis il a mis un cable 2mm pour le sens et a envoyé le même morceau au même volume et comme par magie l'ampli ne tapait plus ds le rouge. C pourquoi j'étais persuadé que ça pourrait venir de la.
Je prends note de ton explication scientifique convaincante.

Avatar du membre
ziggy
Admin
Admin
Messages : 14467
Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
Localisation : Lozère (48)
Contact :

Paramétrage FP10000Q pour PS15 R1 passives/PS15TD MK2

Message par ziggy » 8 janv. 2020, 10:15

bien entendu, ce câble "sens" ne doit pas être du genre épaisseur d'un cheveu non plus....; c'est pour cela que je parlais de "limites raisonnables" - il peut y avoir une centaine de Volt (ou plus) et le câble ne doit pas faire résistance...
mais dans ce cas précis ici et en vue des photos, ce qui a été utilisé comme câble est absolument correct pour le job qu'il doit faire !

Répondre