Les subs: placement et optimisation

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Maurice ON
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Les subs: placement et optimisation

Message par Maurice ON » 28 sept. 2012, 8:55

Edit de Fish: j'ai splitté ce sujet depuis "la grave bien, bien présent"

Très instructif comme d'hab !

Pour coller au début du post, je suppose que Fish fait référence à la petite salle qu'il gère ...
On peut très bien caler de manière linéaire la diff en mettant son micro de mesure à disons 3m en face de celle-ci si c'est un stack, autrement dit avec des sources d'émission dont la distance qui les sépare est inférieure au 1/4 de la longueur d'onde correspondant à l'accord du filtre.
Mais si le ou les subs sont au centre, les têtes accrochées, et toutes les variantes possibles on fait quoi ?
Mesures FFT le suppose ...
Mais le micro on le met où ?
Au sol si en extérieur je suppose, mais dans une petite salle ???
Sachant que suivant le lieu où on le place on sera peut être dans un creux ou au contraire une bosse ...
On fait une moyenne alors en déplaçant le micro en plusieurs points ?

Comme le dit Ziggy, des fois on a pas trop le temps ...
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...

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Message par Fish » 28 sept. 2012, 9:26

J'ai fini par me racheter une paire d'Apex220 (ils sont pas chers), j'en ai donc trois aujourd'hui, que je peux placer à divers endroits. J'avais acheté tout ça avant tout pour un petit festival (dans une salle de 500 ou 600 m2 je dirais). Mais du coup, je les utilise aussi dans me toute petite salle.
Il est clair que le positionnement du micro a une influence énorme, particulièrement avec les ondes stationnaires (problème fréquent des petits espaces). Si on essaie bêtement de linéariser la courbe en un seul point, on se retrouve rapidement à vouloir faire des corrections de malades (+12 ou -15dB) à 15 fréquences différentes dans la même octave, et le son est catastrophique partout ailleurs. On peut évidemment se contenter d'un seul micro qu'on déplace plusieurs fois, en mémorisant les courbes on arrive rapidement à voir quelles fréquences il est vain de vouloir corriger. Accessoirement, on peut envoyer un bruit rose et se déplacer dans la salle avec sa paire d’oreilles: là aussi, on entend assez bien les ondes stationnaires dans le registre grave. Ça ne donne pas leur fréquence mais cela alerte sur leur présence.

Ce que je fais perso:
- je place mes trois micros sur une ligne centrale de la salle, un devant, un au milieu, et un au fond près de la régie. J'affiche les trois dans Systune
- je mesure et j'égalise bande par bande (seulement le sub, seulement le mid, seulement l'aigu), en prenant soin d’étendre la plage de chaque bande quand je le masure. Par exemple, le mid sera filtré de 100Hz à 1,2kHz, je modifie le filtrage pour la mesure entre 50Hz et 4kHz.
- je cale mes délais d'après des calculs théoriques (parce que pour une fois, la théorie colle plutôt bien avec la réalité). Mais je n'ai pas de gros écart entre mes satellites et mon sub.
- je met tout le monde ensemble (enfin un seul coté) et je règle les niveau pour avoir un truc assez linéaire
- et ensuite, je passe pas mal de temps à écouter avec les CDs, bypasser des corrections que j'ai faites au préalable pour voir si ça sert ou pas, etc.

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Message par Philippe 34 » 29 sept. 2012, 10:07

whynot a écrit : perso, j'ai un simple DBX223Xs qui me suffit amplement.... :thmblue:
Mon filtre Audiophony CX110 me convient toutafé également...

Seul le coupe-bas annoncé dans les specs à 16Hz, 18dB/oct est manifestement bien trop bas pour protéger quoique ce soit dans les infra.
Mais comme je le fais systématiquement précéder de mon proc t.racks DS 2/4, le problème est réglé :wink:
Pensée du moment: un con qui marche ira toujours plus loin qu'un intellectuel assis

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Message par Fish » 1 oct. 2012, 17:14

Quelques mesure réelles.

J'ai changé mon sub de place cet été (avant de changer de sub tout court d'ailleurs, les mesures ci-après sont réalisées avec mon ancien sub). J'ai réalisé trois séries de mesures:
- sub au sol, sans correction
- sub sur-élevé à environ 1m50 au dessus de la scène (je l'avais posé sur deux tables), sans correction
- sub sur-élevé et avec une égalisation optimisée en un seul point.

J'ai trois micros de mesure, l'un est placé devant la scène (courbe bleue), le second au milieu (fushia) le troisième au fond (jaune).

Dans le premier cas, on voit deux zones: l'une en deça de 65Hz avec des courbes très disparates, l'autre au delà avec des courbes assez similaires. En dessous de 60Hz, il est impossible de corriger quoi que ce soit avec un égaliseur: pour une même fréquence il faudrait atténuer pour linéariser au fond et booster pour linéariser devant. Au delà de 70Hz, un augmentation généralisée serait favorable quel que soit le point de mesure et l'égaliseur peut améliorer les choses.

Image


La seconde série de courbe montre que sans égalisation, le sub surélevé donne des réponses qui tiennent quasiment en +/-3dB quel que soit le point de mesure. C'est intéressant aussi pour constater l'influence considérable du placement du sub sur la réponse.

Image


La troisème série de mesure montre les abérations que l'on obtient si on ne se fie qu'à un point de mesure. L'égalisation est cette fois optimisée pour le fond et la réponse tient alors en +/-1dB, ce qui est excellent... sauf que devant la scène la réponse varie sur une plage de +/-10dB!!!

Image


A noter que les courbes ont été recentrées par rapport à leur valeur moyenne. Les ecarts d'une courbe à une autre n'ont aucune signification, seule compte la variation au sein d'une courbe. L'idée, c'est qu'on accepte que le niveau s'affaiblisse avec la distance, du moment que la réponse ne change pas de forme.

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Message par Philippe 34 » 1 oct. 2012, 17:37

Merci Fish, encore très instructif :°;)

Perso, j'ai toujours entendu dire que les sub ont une meilleure efficacité lorsqu'ils sont posés à même le sol, et encore mieux au sol contre un mur.
Un devant de scène "en dur" pouvant être assimilé à un mur il me semble ?

Si je lis et comprends bien tes courbes, celles de la 1re série confirmerait cette augmentation globale de niveau dans les graves, et ce malgré qu'elles soient particulièrement "tordues", surtout pour le micro placé au fond.

Me trompe-je ?
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Message par Fish » 1 oct. 2012, 19:10

En fait, le coté tordu est dû aux ondes stationnaires. Il y a donc du grave "à moooort" en fond de salle, mais sur une plage de fréquences très réduite (ce n'est pas agréable du tout à écouter).

Les subs sont d'autant plus efficaces qu'ils sont proches de parois dures (qui réfléchissent le grave). Mais cela est vrai que cette paroi soit le sol, un mur, ou le plafond. Par contre, et c'est bien ce que montrent mes graphiques, la théorie d'une paroi plane infinie est une chose, la réalité dans un petit lieu biscornu est toute autre. La physique ne change pas, mais les interactions et les réflexions avec les différents murs sont tels que le modèle simplifié du sub contre une paroi est trop simplifiée, justement, pour rendre compte du réel.

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Message par Barthedoc » 1 oct. 2012, 21:49

:°;)

Et voila qu'il me vient une réflexion en rapport avec les micro-ondes que j'ai étudié sur les systèmes radar.
Alors voici les tribulations qui en découlent:
Elles n'engagent que moi, vu que je n'ai fait d'étude d'accoustique
L'énergie est énorme par rapport aux aigus sur une onde en basse fréquence, et son pire ennemi est l'onde stationnaire.
le rapport entre ondes utiles et ondes stationnaires doit être le plus petit possible, donc on en revient au taux d'absorption des ondes stationnaires, là dans ce cas on considère la puissance émise sans tenir compte de la puissance absorbée.
Et souvent par convenance on parle de salle vide/ ou avec du public.
Le taux d'ondes stationnaires diminue avec le public jusqu'au seuil d'absorption du corps humain..ensuite c'est retour case salle vide..
Le bon réglage est obtenu lorsque l'onde stationnaire ne perturbe plus de façon audible: alors quelques moyens solides, genre pièges à sons fond de salle accordés aux fréq de résonnances de la salle vide,
c'est une mesure en puissance qui est nécessaire, une sur l'onde émise et une avec l'addition de l'onde réfractée dont l'on cherche le paroxysme en déplaçant le micro et là je me demande si le micro à captage en 8 ne serait pas le mieux...

Bref c'est un appel à l'aide aux ingénieurs acousticiens
please ...

car là je trouve le post hyper intéressant.

Bart
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Message par Maurice ON » 2 oct. 2012, 11:52

Merci Fish pour ces mesures, c'est clair !

Dans une petite salle il est difficile d'avoir un beau grave en tout point.
Si en plus la salle n'est pas du tout traitée acoustiquement, et c'est souvent le cas, le plus difficile c'est caler ces p.... de subs !!!

Dans une petite salle où je suis parfois, suivant le style de musique et la pression voulue, il m'est est arrivé de n'utiliser que le têtes: on y gagne en clarté et cohérence.

La Barthe et le TOS:
si le taux d'ondes stationnaires est l'ennemi de l'ampli RF, il n'est pas vraiment applicable par analogie en BF, je crois.
Cela dit ton idée d'utiliser un diagramme en 8 est à creuser ... mais je pense que sa réponse polaire risque de perturber plus qu'elle n'aiderait.
Un omni est linaire si j'ose dire, en parlant de sa réponse polaire (réponse en fréquence en fonction de l'angle ).

A plus les potos !
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Message par Fish » 2 oct. 2012, 13:22

Juste pour revenir sur la question de Philippe: le couplage favorable des subs avec des parois proches ne donne pas une courbe distordue. La paroi agit comme un miroir quasi parfait aux basses fréquences et on se retrouve avec un sub réel et un second sub virtuel dans le miroir. Ces deux sources se couplent bien du moment qu'elles sont "proches" comparativement aux longueurs d'ondes reproduites. C'est exactement comme d'avoir deux subs réels distant du double d'un sub à sa paroi. Les règles de couplages sont les mêmes.

Prenons un exemple: à 100Hz, la longueur d'onde fait 3m40. Le couplage sera bon si la distance sub-paroi est faible devant 3m40/2 = 1m70. En pratique, tout sub posé au sol ou collé au mur aura donc un excellent couplage à 100Hz, et à fortiori sur les fréquences inférieures (longueurs d'ondes plus grandes). Ce couplage parfait provoque une addition en niveau (gain théorique de 6dB!) sans aucun effet de filtre en peigne: la réponse du sub n'est pas modifiée, le niveau est purement doublé. Et tout cela gratuitement, sans changer d’ampli, et sans consommation électrique supplémentaire. Que du bonheur!

Ce n'est donc pas ce phénomène qui explique une brusque remontée en dessous de 60Hz: le couplage devient déjà bon à partir de fréquences nettement plus élevées.

On aurait effectivement des soucis de mauvais couplage si on faisait monter le sub en fréquence. Si par exemple on l'exploitait jusqu'à 1000Hz (longueur d'onde : 34cm), là on verrait une réponse tordue, avec un vrai bon couplage additif jusqu'à 300 ou 400Hz, puis un filtrage en peigne au delà. Mais comme on coupe toujours les subs à des fréquences très basses voisines de 100Hz, on n'est jamais emmerdé par le couplage d'un sub posé au sol et de son image.

Ce qui tord la réponse dans tous les sens et de manière variable dans l’espace, c'est donc les interactions avec des parois distantes. Eh oui: quand le sub est proche d'un mur, il est généralement loin du mur opposé! Si ce mur opposé n'est pas si loin que ça (cas des petits lieux), l'onde réfléchie aura une énergie relativement importante et viendra perturber l'onde directe. Dans les grands lieux le phénomène existe aussi mais comme l'onde perd de l'énergie proportionnellement au carré de la distance (diffusion omnidirectionnelle), l'onde réfléchie est vite faiblarde. Le filtrage en peigne existe, mais il provoque des atténuations d'amplitudes négligeables.
Modifié en dernier par Fish le 2 oct. 2012, 13:26, modifié 1 fois.

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Message par Barthedoc » 2 oct. 2012, 13:25

:P

Oui Mo

Mais je parlais par l'analogie avec la chambre sourde ou on élimine toutes réfractions lorsque l'on veut étudier le rayonnement des dipoles.
là j'ai fait un comme un hors sujet mais l'indice de réfraction/diffraction des ondes sonores Amha donne la couleur et le son des salles de concerts. alors qu'en sonorisation par notre mode de calcul que cherche t'on à faire?
en mode et/ou
1) éliminer les fréq qui tournent
2) donner une couleur ou sa couleur ( si tous les sondiers étaient identiques..... )
3) essayer d'éliminer un défaut de la diff
4) essayer d'éliminer un défaut de la salle
5) envoyer le max de puissance (j'aimepô) et chez moi yenadescom qui tarachetatete encore à 150m...
etc...
J'ai voulu penser que le mode omni me gènerait alors qu'avec un mode devant/derrière je ferai des mesures plus probantes, c'est un sentiment car je n'ai de micro huit à moins de monter deux hyper en tête-bèche..

Bon Fish, le post serait peut être plus à splitter et à placer dans Test - tuto
avec une idées pour chacun qui oeuvre dans une salle fixe puisse donner des mesures avec le même protocole comme l'a fait Fish ...

:PP))
B
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Message par Fish » 2 oct. 2012, 13:36

Ayé, c'est splitté.

Quand j'aurais le temps (ou peut-être: "si j'ai le temps"), je referais des mesures en plusieurs points avec le nouveau sub complètement collé au plafond (super glue III ultra+). Mes oreilles sont totalement convaincues, mais ça serait pas mal de pouvoir comparer les mesures avec les précédentes.

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Message par ziggy » 2 oct. 2012, 14:33

en fait par simple curiosité : c'est quoi les Sub dont tu parles (l'ancien et le nouveau) ?

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Message par Fish » 2 oct. 2012, 15:47

Ancien: AudioFocus BR118 (1x18")
Nouveau : EAW FR250z (2x15")
Toutes les mesures ci-dessus ont été faites avec le BR118. Au passage, j'ai aussi changé l'ampli, et suis passé d'un Lab 1300C en bridge sous 4 ohms (virtuellement 2 ohms par canal -> bof bof) pour un Camco DX24 en "parallel mono" (donc virtuellement 8ohm par canal -> cool!)
Le son est bien meilleur aujourd'hui mais vu que j'ai changé simultanément le sub, le placement et l'ampli, isoler le bénéfice de chaque élément reste assez délicat.
Enfin, si! Les mesures montrent que le placement a un vrai impact.

rezeda
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Message par rezeda » 1 sept. 2015, 12:37

Je me suis aperçu en remontant le fil que la question était déjà posé...

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