Dante, gestion des niveaux

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Barbe Grise
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Message par Barbe Grise » 22 févr. 2018, 20:45

Helloooooo...
Pour les noël tu n'a qu'a te dire que c'est pour le noël 2015, comme ça tu a encore 2 noël à faire cette année 2018.. :-D

Sinon pour la numérisation, oui tu t'embrouille, et non ce n'est pas simple ni intuitif.
Alors je vais faire le plus simple possible en restant large, très large...

Pour numériser il faut : un voltmètre un chrono un crayon et une feuille de papier.
Un signal, on va dire une simple sinusoïde, c'est une variation de la tension dans le temps.
Pour la mémoriser on va mesurer la tension à un instant T toutes les X secondes, puis on note les valeurs relevées les unes à la suite des autres. Pour voir la courbe il suffit de reporter sur du papier millimétré la valeur notée pour chaque temps. Relier chaque point ce qui donne la courbe.
Bien sûr si tu fait une mesure par seconde cela ne donnera rien même pour de 50Hz. Faut aller plus vite...
44kHz pour les CD,48 96 etc pour le reste. C'est la fréquence d'échantillonnage! Plus tu tourne vite et plus tu fait de mesures dans une seconde, et donc plus les points sur ton papier sont rapprochés et donc plus la courbe est précise quand on relie les points...

Jusque là ça va?

Bon! il nous manque la tension. Nous avons fait une mesure au voltmètre qui nous donne une valeur décimale (en base10, de 0 à 9). Mais le numérique ne comprends que le binaire (0 et 1).
On convertit la valeur décimale en binaire. Avec 8 bit (8 chiffres 0 ou 1) on peut écrire de 0 à 255 (256 valeurs). Ce qui veux dire que si on converti une tension comprise entre 0 et 10 Volts, on va pouvoir avoir 256 valeurs. Pour mémoire de 0 à 10 en décimal il y a 10 valeurs en nombres entiers, 100 avec un chiffre après la virgule etc...
256 valeurs en 8bits c'est pas beaucoup pour avoir du beau son avec un signal d'origine complexe qui monte jusqu'à 20kHz... 16bits (16 0 et 1 pour un nombre) 65 536 valeurs c'est mieux (0 à 65535). 24-32-48 c'est encore mieux.

Donc pour résumer, à 48kHz en 16bits tous les 1/48000em de secondes on mesure une valeur de 0 à 65535.
On met toutes ces mesures en mémoire et il n'y à plus qu'à calculer.

Quand on a fini de calculer on procède à l'inverse, tous les X temps on transforme une valeur numérique en tension au moyen d'un.... Convertisseur N/A...

Pour finir : La fréquence d'échantillonnage donne le nombre de mesures par seconde et la quantification donne la précision de la mesure.

La dynamique c'est autre chose, on y reviendra si utile.

Voilà voilà, peux pas simplifier plus. Est-ce que ça va mieux? :??pros
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KoiNKoiN
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Message par KoiNKoiN » 23 févr. 2018, 13:16

(très bonne explication, simple, lisible et dans l'ordre ;) ).

sabol
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Message par sabol » 23 févr. 2018, 14:01

Hello Yvan,

Que oui ça va très mieux ! :??hap
Merci bcp pour ton explication. C'est tjs épatant de voir que certains mots, certaines formulations vous sautent au cerveau. Car pourtant, Ziggy est didactique et pédagogue, mais sur ce coup, c'est la lecture de ton message qui m'a éclairé. Dès les premières lignes, tilt ! Ou alors je suis + reposé :)

Bref ! Je m'étais emmélé les pinceaux dans ma représentation de la séquence binaire de numérisation !
A chaque échantillonage, chaque suite de 0 et de 1 n'est pas fonction simultanément de la hauteur de l'onde (sa tension) ET de son abcisse (temps), j'suis con. C'est la succession des différentes mesures de hauteur de l'onde (de sa tension) par la quantification qui constitue les abcisses (le temps), par l'échantillonage.

C'est pourtant foutrement évident ! Comme je l'écrivais, je sentais bien que j'étais dans une brume qui me faisait perdre le chemin que j'avais pourtant à mes pieds.
Pour finir : La fréquence d'échantillonnage donne le nombre de mesures par seconde et la quantification donne la précision de la mesure.

La dynamique c'est autre chose, on y reviendra si utile.
Un dernier questionnement quand même :
On dit qu'en quantification 1bit ~= 6dB.
Si ce rapport est fixe comme j'ai cru le comprendre, l'augmentation de quantification (de 16 à 24 bits par exemple) élargi la plage dynamique enregistrable (bien illustré sur l'image Zed Brookes). Mais comment alors améliore-t-elle également la résolution ?

Cette histoire de rapport figé bit/dB est la chose qui me turlupine encore...
La plage d'amplitude du signal à numériser n'a-t-elle donc pas été fixée dès "l'invention" de la numérisation ? Genre 160dB, symbolisées par exemple en une échelle de -10 à 10, et ensuite on encode cette plage -10>10 en 8, 16, 24, 32 bits ? Et selon cela on a une certaine résolution ?
Pour moi, ce rapport ne devrait pas être fixe, afin de pouvoir, sur une même échelle, affiner la résolution, la traduction binaire de la valeur analo.
A moins qu'une fois de plus, je confonde quelque chose ? Volts et dB ? ... ?

Olivier

Edit :
PS : j'vais pouvoir changer ma signature : "Je comprends vite, mais faut m'expliquer lontemps..." :oops:

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Message par Barthedoc » 23 févr. 2018, 19:50

:!p))

La suite de Gandalf

La réflexion porte sur la quantification, et à quel moment le convertisseur bascule entre le bit 0 et 1, et cette frontière s'appelle l'erreur de quantification.
Pour quelle soit la plus faible possible, le nombre de possibilités de codage doit être le plus élevé.
je développe
exemple: tu as deux valeurs analogiques 0 et 0.85volts
si tu code sur un bit
0 = 0
1 = full si ton dac est réglé sur 1 volt d'amplitude il donnera 1 volt en sortie
donc erreur de 0.15 volts
si 2 bit 4 possibilités
0= 0 volts
11= 0.75 volts c'est mieux
si 4 bit 16 valeurs
etc.
et le codage tient compte que les faibles niveaux sont plus sensibles aux erreurs de quantifications et donc il existe une quantification logarithmique.
http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... eyron1.xml
après le plus gros travail est la dénumérisation
et là!!!
pour rappel le 33 tour au max de 60 à 75 db
alors avoir 96 db !!!
perso j'ai un cd d'opéra dont la dynamique est trop élevée et il est inécoutable pour moi, les pianissimi sont trop faibles quand aux fortissimi je sors de la pièce..
La dynamique est un rapport, ce n'est pas une grandeur graduée en volt
(un micro par exemple peut te donner de 0 à 400 millivolts et une dynamique limitée par sa construction mécanique)
Modifié en dernier par Barthedoc le 26 févr. 2018, 1:14, modifié 1 fois.
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Message par Barbe Grise » 24 févr. 2018, 1:47

Arf! La montée aux créneaux de la vieille garde! :??lang
Dis Barthe il te plait pas mon avatar? Quoi ma gueule! Qu'est-ce qu'elle a ma gueule... :??gui

Bon Olivier tu n'aurais pas du lire le commentaire de Brookes sous ses échelles ça t'embrouille. :P
Je vais faire vite je n'ai pas la fibre écrivaine ce soir. Juste remettre une base saine pour réfléchir juste.

L'échelle des décibel est une base logarithmique donc pas intuitive.

La base de tout c'est la grandeur physique 0dBu(dBv,dBm) qui a la valeur de 0.775Volts, c'est la seule valeur ou tout le monde est d'accord, encore que... Les ricains ont dit 0dBV(V majuscule) vaut 1volt...!?!... Mais en général 0dBu=0.775V c'est la référence.
C'est l'échelle de gauche

A partir de là chacun peut faire sa sauce. Par exemple la deuxième échelle(qui devenue une référence pro) on a décalé le 0 de +4. Pourquoi? bah pour travailler avec une tension de base plus élevée, c'est mieux pour les longueur de câble et l'électronique(analogique) travaille mieux et plus précisément.
Je n'en dirais pas plus ce soir.

Juste une piste de réflexion pour la suite : l'échelle des dB analog n'est pas limitée ni vers le haut ni vers le bas, elle est infinie... Bah oui si l'électronique est capable de travailler à 7750Volt on peut mettre le 0dBVU à +1000dB si on veut. :oje:
En numérique l'échelle des dBFS est finie. 0dBFS est la valeur numérique la plus grande, 255 en 8bits, 65535 en 16bits...
Je te laisse te replonger dans le tableau du père Brookes, Suis sur que ça va faire tilt. :°;)
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Message par ziggy » 24 févr. 2018, 19:20

...merci beaucoup aux copains pour toutes ces explications super intéressantes et explicites !! ça c'est de l'information !! :)

Olive une petite info de mon côté et pour revenir à la question initiale : le niveau d'enregistrement; je viens de bosser trois jours sur une GLD80 et j'en ai profité pour regarder deux trois choses....
dans la fenêtre "Processing" tu as un onglet "Routing" dans le quel tu trouveras un autre onglet "Direct-Out" qui te permet de ré-ajuster (si besoin) le niveau/gain du signal; tu peux atténuer et également "booster" jusqu'à +10db....
il me semble que c'est exactement ce que tu cherchais .... :°;)

sinon:
Barbe Grise a écrit :....Je n'en dirais pas plus ce soir.....
Hihi...après la "sortie" de Gandalf le Gris on attend patiemment le retour de Gandalf le Blanc....
on en veut PLUSSSS !!

Barthoche et Gandalf Présidents !!!!! :??des :oo?) :??des :??hap et le jeune padawan Sabol bientôt apprenti Jedi.... :-^ :??pros =D> :??hap

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Message par Barthedoc » 26 févr. 2018, 1:09

(:zen

Honorable pas d'avoine
tu as réussi à faire sortir du nid le staff des magiciens d'OZ
bah, tu expérimentes les niveaux tranquille à la maison car
l’écrêtage des numériques n'est pas destructeur des composants, juste de
l'oreille mais comme elle nous sert souvent donc ....
Il me semble que Bilbo est bien sage ces temps-ci.
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Message par sabol » 26 févr. 2018, 18:42

Nom d'un hibou ! J'entrevois une lueur... Toucherais-je enfin du bout du doigt un début de compréhension ?

Barth et BG, à force de tourner et retourner vos différents propos, un éclair a flashé au milieu de mes 3 neurones ! (à quand le suivant ? (éclair ou neurone, pas les moyens pour les 2) )
Je viens de me rendre compte que ds mes cogitations, je faisais l'amalgame entre nombre de bits et nombre de combinaisons possibles de ces mêmes bits.

Donc (et arrétez-moi tout de suite si ce n'est pas la bonne piste, que je m'embourbe pas plus...) :

on peut tout à fait établir que 1bit ~= 6dB et ainsi s'autoriser à augmenter l'amplitude encodée, car en augmentant la quantification (surtout entre 16 et 24 bits), on décuple tellement la finesse d'encodage de la mesure anologique, que l'on réduit considérablement les erreurs de quantification.
On améliore donc à la fois la quantification de la plage existante (-60>+16 dBu en 16bits, soit 96dB), et on fait le choix de l'étirer également, car la précision devient telle qu'on estime qu'il serait "gaché" d'encoder 96dB en 24 bits, autant "abaisser un tt petit peu la définition" de la quantification 24 bits mais augmenter la plage de mesure encodable.
(Ceci signifie que le pas d'encodage entre un quantification sur 16bits et une sur 24bits n'est pas le même. Et c'est cela que ma confusion nb de bits / nb de combinaisons bloquait)

Enfin, c'est uniquement par choix référentiel (par rapport à la réf 0dBu), que l'on choisi d'étirer l'amplitude vers le haut et vers le bas, mais c'est un choix "arbitraire", au sens pas une contrainte mathématique ou acoustique.
On pourrait tout autant ne l'étirer que vers le bas par exemple si besoin d'extrème précision à -125dB , ou au contraire vers le haut pour encoder de + grandes tensions (c'est d'ailleurs évoqué dans le texte de Zed Brookes, mais maintenant ça me parle comme une évidence)


J'ai bon ?
Que j'ai bon ou pas, merci à vous deux pour vos leçons :-)
Mais si g pas bon... mal je suis !


Le Zig, je te dis pas merci, parce que d'abord tu me dis :
ziggy a écrit :pour conclure : la qualité de tes captations ne dépend absolument pas d'un virtuel (ou véritable) "gain numérique"
Et après, tu m'expliques comment trimmer les DO de la GLD...

Et en plus j'le savais déjà :
sabol a écrit :il faudrait que je pousse les préamp + les trim de Direct Out quasi à fond sur la GLD. Inacceptable, et surement pas la bonne solution.
:??lang :??lang :??lang O:) O:)

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Message par ziggy » 26 févr. 2018, 19:02

....vi vi vi, tout à fait !
et ça m'apprendra aussi de relire l'ancien avant de poster du nouveau....:))
sabol a écrit :.......Et après, tu m'expliques comment trimmer les DO de la GLD....
......Et en plus j'le savais déjà :......
biensûr que je continue à signer fermement (et même bourriquement) qu'il n'y a aucun véritable intérêt de "booster" un signal numérique lors d'un enregistrement numérique (donc sans conversions A/N et N/A sur le chemin....)

mais quand j'ai vu ce réglage de "gain direct-out" la semaine dernière; je me suis dit : hoppp ça pourrait intéresser le padawan Olive (:zen

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Message par sabol » 26 févr. 2018, 19:12

Tinquiètes, j'ai bien compris ce point maintenant, et je ne te mets pas en doute !
Mais l'apparente "contradiction" était trop tentante :??pros

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Message par sabol » 26 févr. 2018, 20:02

Mais quand même (tout content de ma blague, j'en oublie la sympathie) : merci de penser aux copains !
:??hap

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Message par Barbe Grise » 26 févr. 2018, 20:37

Aaaaaaaah!!! Ca commence à rentrer :??des :??lang

Aller, une dernière la-dessus pour compléter tes conclusions :
L'échelle dBFs il faut la voir comme une fenêtre tout en hauteur, verticale,
Plus tu utilise de bits et plus la fenêtre est haute si on utilise la même résolution (précision) de mesure analog>num.
Cette fenêtre tu peux l'installer à la hauteur que tu veux (enfin pas toi, celui qui conçoit le bazar). Si tu met le centre de ta fenêtre au 0dBVU (hauteur des yeux) tu auras le bas à la cave et le haut dépassera du toit. Mais effectivement tu peux mettre le bas (ou le haut )de la fenêtre au raz du sol...

Bien bien... Et la dynamique du signal elle est où quoi comment? C'est clair?
:oo?)
J'ai des gouts simples, j'aime que le meilleur...

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Message par sabol » 27 févr. 2018, 17:59

Ouf !
Ok pour l'image de la fenêtre "glissante", je vois très bien.

La dynamique ? Ben elle sert à faire le trou ds le mur pour la fenêtre ! :??lang \:D/

J'avoue avoir honte d'avoir consommé tant de ressources sur le forum pour réussir à éclairer ma nuit numérique. Car après coup, tout ceci bien réfléchi, c'était quand même pas si sorcier 8-[

el loco
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Message par el loco » 27 févr. 2018, 20:25

Aie,aie, bobo la tête j'ai les neurones tout chamboulés :shock:

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Message par ziggy » 27 févr. 2018, 21:27

el loco a écrit :Aie,aie, bobo la tête j'ai les neurones tout chamboulés :shock:
....c'est le prix de la gloire.... jeune padawan, si tu veux devenir Jedi du numérique faut commencer par souffrir.... :°;) [-o< :fugu:

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