Dante, gestion des niveaux

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Globe
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Dante, gestion des niveaux

Message par Globe » 25 mars 2016, 19:33

Hello :??bi

N'ayant pas encore eu le cas, je me tourne vers vous par rapport à cette question:

Imaginons un réseau Dante dans lequel on vient greffer un micro de ce type par exemple:

http://eu.audio-technica.com/en/product ... rodID=4707

Qu'en est-il de la gestion de niveau? De la gestion de préamplificateur?

Si une CL5 est reliée en Dante à un RIO, la console peut gérer le niveau de gain des entrées du RIO.
Mais si on vient insérer ce micro audio-technica En Dante, qu'en est-il de la gestion du niveau? La CL5 par exemple ne pourra pas gérer le préamplificateur?

Même chose par exemple si on insère un hf Shure en Dante. Comment gérer le préamplificateur?



:??bi

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Message par ziggy » 27 mars 2016, 15:07

Hello Didier
je ne suis pas sûr que ma réponse est valable pour 100% du matos dispo; mais je le sais déjà pour certain matériel :
dans le cas d'une console Yamaha (exemple CL5) et pour du matos autre que Yamaha on utilise le software du fabricant du fabricant
exemple pour Shure c'est le Workbench qui gère les systèmes HF (pour les gains et le reste)
il y a de équivalent chez AKG pour le DMS800 (ou aussi pour le Mixeur DMM8 et autres...) où le HiQnet Audio Architect gère les gains etc et le Dante-Controler le routing
dans le cas de l'Audio-technica que tu cites je ne sais pas mais je peux m'imaginer que AT fourni un petit software pour sa gestion

puis Audionate n'arrêtent pas de sortir de nouveaux logiciel et gestionnaire de réseau comme le Dante-Via qui pourrait bien intégrer dans le future un pilotage pour ce genre de matériel
il suffit en fait que le matériel Dante en question soit vue comme un "carte son virtuelle" par l'ordi si on veut le gérer directement par l'ordinateur.

et on voit aussi apparaître la nouvelle génération de mixeur virtuels (comme le LV-1 de Waves) ou des surfaces de contrôle qui permettent de travailler avec une large gamme de matériel comme par exemple la Graphite-Two de chez Klotz

Radial commence à sortir des DI avec interface Dante et RDL propose depuis un moment déjà toute une gamme d'appareil pour la gestion Dante et surtout pour l'interface avec l'analogique et d'autres formats numériques

du reste je vois aussi une analogie avec les micros numérique (genre la série Neumann D en AES etc..) où la conversion a lieu directement en sortie capsule et où le "gain" se gère ensuite par le réglage du trim d'une console numérique ou par un "préampli numérique" !!

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Message par Globe » 27 mars 2016, 21:06

Salut Ziggy,

J'utilise déjà les soft comme workbench,... Mais lorsque tu te retrouves avec du Shure, Sennheiser, Audio-technica,... ça devient vite le foutoir si tu dois changer un gain rapidement (aller dans le soft, trouver le bon micro, changer le gain,...).
Mais comme tu le dis, on se retrouvera peut-être bientôt avec une solution avec le Dante-via ou un autre soft...
A suivre donc ;-)

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Message par sabol » 17 févr. 2018, 21:00

Salut tt le monde,

Je déterre le sujet mais le titre convient bien à ma question, et ça évite de multiplier.
Mais la question est de moins haut vol que celle de Globe :-)

Je prépare ma GLD pour l'utiliser en tant que carte son pour de l'enregistrement (rien d'extraordinaire :-)
J'ai bien assigner les I/O coté console (affectation des direct out de chaque trnache vers son pendant en I/O Out Port) , et coté PC je vois bien les niveaux s'agiter sur les tranches.
MAIS, justement, sur ces niveaux, je constate environ 15dB de moins entre mon préamp de console que j'aligne autour de 0dB, et ce que me donne tracks (environ -15dB) !

Pour taper le -1/0dB dans Tracks, il faudrait que je pousse les préamp + les trim de Direct Out quasi à fond sur la GLD. Inacceptable, et surement pas la bonne solution.

Mais je ne vois rien coté dante Controler ou VSC, nin Tracks, ni conf GLD, qui me permette un calibrage, ou autre trim ...

Merci d'avance pour votre aide !

Olivier

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Message par ziggy » 18 févr. 2018, 9:28

Hello Olivier
la première question qui me vient à l'esprit c'est : pourquoi veux-tu "taper le -1/0dB dans Tracks"...???

en plus quand tu parles d'un virtuel "0db-vu" il faut évidemment établir le rapport avec une quelconque "référence absolue" (exemple dbu ou dbV etc etc), avant de "comparer" quoique ce soit !! (un peu de lecture..??!)
sur certain matériel le 0db-vu est à +22dbu; sur d'autre à 0dbu ou +4dbu ou +12dbu etc etc etc...
en plus : certains vu-mètres (ou Led-mètres) affichent du "real-peak" (crête) d'autre du RMS ou du "moyenné" , tempéré, d'autres simulent une certaine inertie (d'un vu mètre à aiguille) etc etc etc...

la petite astuce du Virtual-Sound-Check est de réinjecter le signal au même endroit où on l'a prélevé (et on trouvera ainsi le "même gain")
...et soit dit en passant en règle générale (généralisant et grossière) un signal de 0dbu sera lu dans Tracks comme -20 (ou -22)db-FS dépendant de la console et de l'interface utilisé
ta GLD à un 0db-FS de +25dbu !! il y a des chances qu'un 0dbu sur la console sera lu en Tracks encore plus bas que -20 db-FS

enfin bref; tout ça pour dire : si tu veux connaître une quelconque "vérité absolue" il faut commencer par faire des mesures !!!!!!

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Message par Barbe Grise » 18 févr. 2018, 11:11

Et pour en rajouter : Cette habitude d'enregistrer à 0dB vient de l'analogique où on essayait de caser le maximum de dynamique entre l’écrêtage et le souffle de la bande, le plus loin possible du souffle. (maintenant il existe des plugin qui rajoutent du souffle de bande... Bon...)

Mais en numérique pas de souffle. que tu soit à 0 -10 ou -20 c'est bien pareil.
Quand tu lis les pistes dans le DAW tu recale toutes les pistes sur à peu près les mêmes valeurs, c'est plus pratique a mixer, et basta.
En fait avec le numérique c'est l'écrêtage qui est à craindre, il est méchant, alors vaut mieux être loin du max...

Mais dis donc, il me semble que tu est un peu en avance, c'est pas encore noël pour les cadeaux... :D
J'ai des gouts simples, j'aime que le meilleur...

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Message par sabol » 18 févr. 2018, 17:38

Merci à ts les deux.
Oui, la nuit portant conseil, jai repensé à ces histoires de références des niveaux, je me disais qu'il devait y avoir de ça. dB Fs, dBu, dBV, ... Des notions pourtant lues et relues sur tes fiches et autres Ziggy, mais qui ne sont pas encore bien intégrées dans ma tit tête :oops:

Pour ce qui est de taper le 0, c'est plutot histoire d'avoir un repère, car comme tu le dis Barbe Grise, vu la méchanceté de la satu en numérique, il vaut mieux être bien en dessous pour ne pas la risquer.
Avec ma carte son Tascam 1604 d'avant, je visais le -5 sur les vu mètre de Sonar.

Mais là quand même, j'ai un gros travail d'apprentissage, car même à la lecture de vos messages, ça reste bien abstrait et obscur.
ta GLD à un 0db-FS de +25dbu !! il y a des chances qu'un 0dbu sur la console sera lu en Tracks encore plus bas que -20 db-FS
Par exemple, c'est clair en le lisant (la deuxième fois, d'où mon édition de message), mais ça ne me saute pas à l'esprit spontanément...
Modifié en dernier par sabol le 19 févr. 2018, 16:55, modifié 1 fois.

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Message par ziggy » 18 févr. 2018, 18:07

sabol a écrit :Pour ce qui est de taper le 0, c'est plutot histoire d'avoir un repère, car comme tu le dis Barbe Grise, vu la méchanceté de la satu en numérique, il vaut mieux être bien en dessous pour ne pas la risquer.
Avec ma carte son Tascam 1604 d'avant, je visais le -5 sur les vu mètre de Sonar.
Hello Olive
si par exemple tu tapes à 0db sur une Yamaha 01V96 tu seras à environ +22dbu....
peux-tu imaginer quiconque voudrait régler un préamp (ou enregistrer...) à +22db sur une console analogique (ou un magneto à bande) ????

ta GLD à un 0db-FS de +25db; la Led clip s'allume à 5db en dessous du clip véritable, ce qui veut dire à environ +20dbu.... (sic !!)
etc etc etc....

dans le monde numérique il est coutume de travailler dans la zone des -12 à -15db-FS.... (voir parfois à -18db_FS)
enfin il y a d'innombrables écrits sur internet à ce sujet...
sinon, voici un petit schéma graphique (copyright de Zed Brookes !) qui montre quelques exemples...

Image

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Message par sabol » 18 févr. 2018, 18:26

Ok, je vais réétudier tout cela pour essayer de me l'approprier.
Mais les Vu de Sonar devaient être référencés autrement, car vraiment, j'ai tjs fait comme ça, avec de bons résultats aux niveaux des prises de son.
Ou alors c'étaient les vumètres de ma carte son qui collaient avec les vumètres Sonar.

Je suis aux prises avec des galères de disques durs sur le pc, du coup dimanche à faire de l'informatique au lieu du son ](*,) ](*,)

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Message par sabol » 18 févr. 2018, 19:52

Cette image est très claire, merci !

Barbe Grise tu dis que 0, -10 ou -20 c pareil.
Je suis épaté par cela. Indépendamment du souffle qui ne se pose pas en numérique, on ne perd pas de dynamique à enregistrer si bas ?

Je dois donc continuer à caler mes sources sur la GLD comme je le ferais en live (en tapant un peu dans le orange histoire d'exploiter au mieux la dynamique du convertisseur), et je laisse tel quel sur Tracks ou autre DAW, à -15 ou -18 , et j'aurai de bonnes prises, pas meilleures ni moins bonnes que si j'étais ne serait-ce qu'à -10 dans le DAW ?

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Message par ziggy » 19 févr. 2018, 11:52

sabol a écrit :....et je laisse tel quel sur Tracks ou autre DAW, à -15 ou -18 , et j'aurai de bonnes prises, pas meilleures ni moins bonnes que si j'étais ne serait-ce qu'à -10 dans le DAW ?
Hello Olivier
je pense qu'il faut voir cette problématique dans son ensemble (et non pas s'accrocher à tel ou tel chiffre); parler de "xx décibel" ne veut rien dire tant qu'on n'a pas de quoi comparer et de quoi s'y référencer...

qu'est-ce qui fait un bon son d'une captation et numérisation ??
-> biensûr la qualité et le réglage du préampli !! le préampli est un circuit (en grande partie) analogique et le rendu sonore (couleur et grain etc) dépend de la nature, de la qualité mais aussi des réglages de ce préampli; sur un très bon préampli on peut grandement influer sur la sonorité (chaleur, neutralité etc) et la dynamique rendue en "jouant" sur le réglage de gain (il y a de grandes différences de qualité de préamplis) - et ce réglage est évidemment analogique - avant numérisation !
-> ensuite la qualité du convertisseur A/N; il y a là aussi de très grandes différences de qualité !!!! mais on constate que le progrès et l'évolution dans le "pas trop cher" sont énormissimes comparé à il y a 10, 15 ou 20 ans (et que les contraintes par rapport à une qualité très médiocre voire mauvaise ont diminués) - on est loin aujourd'hui des convertisseur de Promix et consorts et du coup plus tellement contraint à rentrer dans les gains comme un malade pour obtenir un résultat valable !!)
-> ensuite, suivant son chemin, ce signal désormais numérique sert pour toutes les manipulations et divers traitements dans la console
-> après les traitements et la sommation, le mixage etc... le signal numérique passe à nouveau dans un convertisseur N/A pour le transformer en une tension audio analogique

quand tu captes et enregistres le signal numérique quelque-part sur son chemin dans la console; tu captes et enregistres des séquences de 0 et 1 tel qu'elles existent à ce moment précis dans la console (et à l'endroit de captation)
l'interface et logiciel utilisés pour l'enregistrement encapsulent ces données numérique dans un protocole donné (genre Dante, AES, Aiff, PCM etc etc etc.. ) pour faciliter une future communication et le dialogue entre hardware et software
=> mais l'enregistrement numérique n'est rien d'autre que de graver des 0 et des 1 avec une certaine amplitude sur un support genre disque-dur !! l'amplitude des ON/OFF n'a aucune influence sur la séquence-même des 1 et des 0 et n'influe donc ni sur le code ni sur le son !!

donc : si tu réinsères ce signal plus tard dans la (même!) console à exactement ce même endroit, quel intérêt pourrait-il y avoir de changer son gain dans ton DAW ??
(ceci dit : il pourrait y avoir une différence et un impact différent quand tu insères ce même signal numérique dans une autre console -ou carte son- qui aurait une structure interne de gain différente....)

note : le volume sonore de l'audio analogique est directement lié à l'amplitude (la tension) de l'ondulation !!
note : le volume sonore de l'audio numérisé n'a plus rien à voir avec l'amplitude des ON/OFF enregistrés mais le volume sonore est encodé lui-même par des octets de 1 et 0 (ON/OFF)
note : en changeant le volume sonore numérisé on change le code-même et le signal réinjecté dans la console ne sera donc plus celui qui a été prélevé !!!
note : le véritable volume sonore (audio analogique) est le résultat d'un calcul informatique et dépendra donc du matériel hardware et software précisément employé !!!
=> voir l'excellent article de l'ami Didier (Globe )

et pour conclure : la qualité de tes captations ne dépend absolument pas d'un virtuel (ou véritable) "gain numérique" (la tension avec laquelle les 0 et les 1 sont enregistrés sur ton ordinateur) mais dépendent de la qualité du préamp des convertisseurs et des éventuelles réglages effectués avant la captation !!
sabol a écrit :...Barbe Grise tu dis que 0, -10 ou -20 c pareil....
ce que Ivan voulait dire c'est que dans le monde numérique (et en simplifiant un peu...) tu n'enregistres que les 1 et les 0 => et ce sont les mêmes 1 et 0 à un gain de 0, -10 ou -20 !!!!! les problèmes liés aux signaux numériques (le jitter etc) sont liés à la conversion elle-même et non pas à la gravure des 1 et 0 sur un disque dur !!!!! (en tout cas dans une fourchette raisonnable entre perte de données et saturation => le 0db-FS causera à coup sûr des saturations irréparable !! un gain de l'ordre de -80db sera sans doute "perturbé" par un certain bruit inhérent dû aux composants électroniques se trouvant sur le chemin du signal...)

je répète encore une fois qu'il est de coutume d'enregistrer et travailler (dans le monde numérique) autour des -12 à -18db-FS pour se garder assez de marge pour les futures traitements et le mixage etc...
(quand j'enregistre des "témoin" de conférence etc je suis généralement vers les -30 à -40db-FS !)

une véritable "normalisation" à 0db-FS est une dernière (éventuelle) étape lors du mastering (mais n'est en aucun cas une quelconque "cible" à atteindre en captation et/ou enregistrement !!!

=> et soit dit en passant : ça ne choquerait personne de travailler sur une XL4 (calibré en 0dbu) à -10db ; mais le mec qui qui voit -32db sur sa console numérique (calibré en db-FS) croit qu'il y a un souci - pourtant la tension en sortie des deux consoles sera à peu près la même !!
autrement dit : le mec qui a lu sur internet qu'il faut bosser à 0db va s'efforcer de tout pousser comme un malade sur sa console numérique pour avoir un genre -2db sur les vu-mètre et ne se rend pas compte que s''il était sur une console analogique, il se trouverait à quelque-chose comme +20db et tout dans le rouge !!!
==>>>>> mais ce qu'il faut vraiment, c'est de comprendre ce qu'on est en train de faire au lieu de jongler avec des chiffres purs !!!!! à bon entendeur !!!!
biensûr que les lois qui régissaient le monde des magnetos à bandes est révolu et l'univers numérique est bien plus flexible et offre plus de marge, plus de dynamique et plus de headroom !!
mais ce n'est pas parce qu'on a une Ferrari ou une Porsche qu'on est obligé de conduire constamment à 250km/heure

et une dernière remarque :
la marque "0db" sur ta GLD n'est en toute évidence PAS le point 0db-FS (il suffit de mesurer pour avoir la référence exacte - à mon avis ce sera quelque-chose comme +4dbu)
la marque "0db" sur les vu-mètre de Tracks me semble bien être le 0db-FS !!! (donc selon le convertisseur configuré quelque-chose comme +22dbu à +25dbu !!)

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Message par ziggy » 19 févr. 2018, 13:50

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Message par sabol » 19 févr. 2018, 16:04

Merci pour ttes ces explications et le temps passé qui va avec.

J'étais en train de taper une réponse, mais au fur et à mesure je me rends compte que je ce n'est pas encore assez clair dans mon esprit. Même si conversion, échantillonage, quantification sont des concepts que je connais et comprends, il me faut encore les assimiler plus solidement avant de continuer la discussion.
==>>>>> mais ce qu'il faut vraiment c'est de comprendre ce qu'on est en train de faire au lieu de jongler avec des chiffres purs !!!!! à bon entendeur !!!!
C'est bon, j'ai compris... :wink: Et je connais ton aversion pour les gens qui font des trucs sans comprendre et après ronchonnent. :lol:
J'essaies de ne pas être de ceux là, et crois bien que ce n'est pas de gaieté de coeur que je pédale avec mes vu-mêtres...
C'est bien parce que je sens que j'ai des choses à comprendre que je m'interroge : j'aurais pu tout pousser jusqu'à atteindre le 0 sur Tracks, sans me poser de questions :-P
je pense qu'il faut voir cette problématique dans son ensemble (et non pas s'accrocher à tel ou tel chiffre); parler de "xx décibel" ne veut rien dire tant qu'on n'a pas de quoi comparer et de quoi s'y référencer...
Tu vois, là, au début de ton post, tu étais plus doux :lol:

Mais je suis optimiste : il viendra bien un jour où, avec la pratique, la cogitation et grace à ton forum et à votre patience, tout cela n'aura plus de secret pour moi :mrgreen:

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Message par ziggy » 19 févr. 2018, 18:07

O:) - :mrgreen: - :°;) --------- :??bi

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Message par sabol » 22 févr. 2018, 13:57

Me r'vl'là :-)

Je me suis enfin dépétré des prb de dd sur mon portable et fixe, c'est pas trop tôt, car depuis samedi, j'ai pas fait de son avec tout ça... Instal, réinstal, mises à jour, conf, ...
Mais bon, maitenant ça tourne vite et propre, je suis reparti tranquille pour un moment :-)

Note pour Ziggy : mes inquiétudes ne se posaient pas pour du VSC, mais pour de l'enregistrement dont les pistes seraient ensuite mixées non ds la GLD mais dans un DAW, pas forcément par moi d'ailleurs.
Note pour Barbe Grise : j'ai oublié de te répondre sur le Noël, pardon : non non, je suis pas en avance, je suis en retard ! (prise de décision, attente de la bonne occasion, tout ça chez moi c'est trèèèèèès long) Et puis surtout, si je le mets déjà sur le compte du Noël prochain, je pourrai rien acheter alors ! :razz: (à moins de décaler ts les noëls à venir)


Une fois toutes ces questions de niveaux, numérisation, ... repensées à tête reposée, j'entrevois que :
1. d'une part je devais vraiment avoir la tête ds le c.. dimanche après vos 2 premières réponses, car tout y était, du moins concernant la question du niveau ds Tracks : son afficheur (et non VU mêtre (Volume Unit), grace à ce que j'ai appris dans les articles de Didier) est donc un peak-mètre (0 VU = -18 FS).
Et voilà, rien d'autre à se torturer. Le 0 = -18, donc c'est carrément normal qu'avec 0 ds la console j'ai -18 ds Tracks. C pas plus compliqué, c'est le même signal, affiché ds un autre référentiel.

2. d'autre part il me reste à bien intégrer la manière dont le son est encodé par numérisation. Car si l'image Zed Brookes est hyper claire concernant les différentes référénces, et montre bien que l'on gagne en amplitude dynamique en augmentant la quantification, je n'arrive pas à bien m'approprier (attention grossière question) l'enjeu :

Je lis que (grosso modo), 1 bit = 6dB, quelque soit la quantification. On quantifie donc une plage plus large avec + de bits, je comprends bien, mais alors les 24 bits ne servent pas du tout à "affiner" la quantification, c'est à dire augmenter sa précision ?
Et l'élargissement de dynamique se situe essentiellement dans le haut des gains, jusqu'à être très proche du clip analo. Est-ce pour les fameuses transitoires et autre headroom, qui se jouent justement dans ces extrèmes, et que le 24 bits permet ainsi de mieux capter ?

En fait j'ai un peu de mal avec tes différentes explications qui se contredisent dans ma tête, Ziggy :
mais l'enregistrement numérique n'est rien d'autre que de graver des 0 et des 1 avec une certaine amplitude sur un support genre disque-dur !! l'amplitude des ON/OFF n'a aucune influence sur la séquence-même des 1 et des 0 et n'influe donc ni sur le code ni sur le son !!
note : le volume sonore de l'audio analogique est directement lié à l'amplitude (la tension) de l'ondulation !!
note : le volume sonore de l'audio numérisé n'a plus rien à voir avec l'amplitude des ON/OFF enregistrés mais le volume sonore est encodé lui-même par des octets de 1 et 0 (ON/OFF)
[/quote]
dans le monde numérique (et en simplifiant un peu...) tu n'enregistres que les 1 et les 0 => et ce sont les mêmes 1 et 0 à un gain de 0, -10 ou -20
Corrigez moi si je n'ai décidemment rien compris à la numérisation : l'échantillonnage ce sont bien les abcisses (la longueur d'onde) et la quantification ce sont les ordonnées (l'amplitude de l'onde) ?
Et le gain (volume) du signal, c'est bien la hauteur de l'onde, donc il est bien codé dans les ordonnées (par la quantification) ?

Une onde étant elle-même la résultante simultanée d'une longueur d'onde et d'une amplitude d'onde, la suite de 0 et de 1 qui découle de la numérisation de cette onde est bien dépendante simultanément de l'échantillonage ET de la quantification ? Donc dans la suite de 0 et de 1, le gain du signal est bien intrinsèquement lié à la longueur d'onde ?
Ce qui est rejoint une autre note de Ziggy :
note : en changeant le volume sonore numérisé on change le code-même et le signal réinjecté dans la console ne sera donc plus celui qui a été prélevé !!!

Tout cela doit vous être tellement évident que ces questions doivent vous paraitre bien imbéciles, mais j'avoues que d'une simple erreur de lecture d'un afficheur, laquelle est totalement claire dans mon esprit maintenant, la discussions à fait surgir des doutes quand à mes acquis sur la numérisation.

Merci de votre attention !


Olivier

PS : plus j'écris, plus je pense que toute cette discussion est disproportionnée et que je m'embrouille l'esprit pour quelque chose qui est en fait très clair...

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