le lien entre impédance de sortie et amplification

[Jess]

Bonjour

Je profite de ce forum spécial nioubie, pour poser ma question de nioubie. ^^

Dans un contexte où une source sonore et des moniteurs sont reliés, j'aimerais savoir si le niveau/impédance d'une sortie, joue sur la quantité d'amplification à faire.

Je pose le cas pratique :
J'ai une table de mixage dont le master out est 10K ohms, de l'autre un module de musique dont le niveau/impédance de sortie master out est 1K ohms.

Est-ce que ça veut dire que je devrai amplifier plus le signal du module comparé au signal de ma table de mixage ?

( a priori je dirais que oui. ^^ ... )

Jess

[Fish]

En principe sur tout ce qui est entrée / sorties au niveau micro ou ligne, il n'y a pas de soucis.
Mais une impédance de sortie de 10kohm me parait extrêmement élevée. Même 1kohm ça me parait louche. L'ordre de grandeur habituel, y compris sur du matériel d'entrée de gamme, c'est plutôt 100 ohm. 10kohm c'est l'ordre de grandeur des entrées. Es-tu bien sûr de tes valeurs ? De quel modèle s'agit-il ?

[ziggy]

une règle qui fonctionne toujours:
quand deux appareils sont connecté ensemble (sortie vers l'entrée) l'impédance d'entrée de l'appareil "recevant" doit être au moins 10 fois supérieure que l'impédance de sortie de l'autre appareil
si cette règle est respecté tout va bien...
10kOhms annoncé comme impédance de sortie d'une console de mixage c'est de la sciène fiction...
cette impédance-là correspond par exemple à celle d'un micro de guitare électrique !!! (ceci dit il existe du matériel à sortie haute impédance pour par exemple permettre de les brancher directement sur une entrée d'ampli de guitare, ou amp basse, etc....)
pour brancher ce genre de matériel sur un ampli de sono il faut passer par une DI (qui transforme haute impédance en basse impédance)

si on branche une source haute impédance sur une entrée basse impédance (exemple une guitare électrique dans une entrée micro d'une console) on ne casse rien; mais on "perd du son" en route

[Jess]

hello

Oh... Je regarde, voyons voir.

module roland master out : 1.0 k ohms
https://fr.rolandce.com/products/td-25/specifications/

table de mixage djm 400 pioneer master out : 10kohms
http://docs.pioneerdj.com/Manuals/DJM_4 ... 1470345104 ( page 14-15 ou cherchez impédance dans search )

ai-je mal lu les valeurs ?

... par rapport à ma question : Sur le même moniteur amplifié, je devrai donc amplifier plus le module que la djm ?

[Maurice ON]

Hello !
Parfois les docs ne sont pas très claires ...
Pour la DJM:
Niveau/Impédance de sortie: +2dBu/10 KOhm
Il faut lire:
La DJM est capable de fournir un niveau nominal de +2dBu lorsque l'impédance de charge est 10 KOhm.
Il n'est pas question de son impédance de sortie ici, qui doit être de quelques dizaines d'Ohm.

Pour la V drum, il est fort possible que son impédance de sortie soit de 1 KOhm ...

Pour le niveau d'amplification de ton moniteur, je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de ta question: que veux tu obtenir en sortie de ton moniteur ?
Tu veux mixer la sortie de la djm avec la Vdrum ?
Ton moniteur possède deux entrées ?

Jette un oeil aux fiches de Ziggy concernant les "Niveaux"

[Jess]

Hello !

Pour repondre à ta question, oui, il y a deux entrées dans mes moniteurs. Et non, je ne souhaite pas mixer la vdrum avec quoique ce soit pour l'instant. Ma question était théorique, suite au constat que je dois monter beaucoup l'amplification de la vdrum par rapport à ma djm.

Il n'est pas question de son impédance de sortie ici, qui doit être de quelques dizaines d'Ohm.

Donc peut-être la djm 400 n'est pas un bon exemple si on ne peut savoir précisément. Oublions cet exemple.

Mon but est juste de savoir si il y a un lien entre impédance de sortie et amplification.

Ma question : J'ai deux appareils, dont l'un a un niveau de sortie plus élevé que l'autre; pour volume db égal souhaité, est-ce que j'aurai à moins l'amplifier ?

C'est ça ma question. Et c'est la réponse que je souhaiterais. ( N'hésite pas à m'expliquer en quoi elle n'est pas claire. )

[Maurice ON]

Très bien, je comprends ce que tu veux savoir.

1) Le lien entre impédance de sortie et amplification.
Pour un électronicien, c'est évident, il y a un lien.
Il faut te référer à la théorie des quadripôles actifs.
Laissons ça de côté, ça va être des formules mathématiques, sans intérêt dans ce fil de discussion.

2) La réponse est clairement oui !
Si un des deux appareils a un niveau de sortie plus élevé, il me semble évident qu'il faudra moins amplifier son signal de sortie !

3) Ziggy t'a donné une réponse au sujet du lien entre le rapport impédance d'entrée (Zin)/impédance de sortie (Zout): il faut respecter Zin > 10.Zout.

Au sujet des quadripôles:
http://users.polytech.unice.fr/~pmasson ... MASSON.pdf

[Fish]

Et pour compléter: un appareil avec un niveau de sortie plus faible nécessitera plus de gain d'amplification, mais ce n'est pas pour ça que l'ampli sera bridé. Sa puissance maximale restera la même. Il sera toujours possible d'obtenir un niveau équivalent avec une source comme avec l'autre, du moment qu'on reste dans une plage de valeurs "normales".

[Jess]

Pour un électronicien, c'est évident, il y a un lien.

Oui je commençais à entrevoir que vous trouviez ma question trop simple pour être la vraie ! Mais c'était bien ça. merci d'avoir répondu.

Il sera toujours possible d'obtenir un niveau équivalent avec une source comme avec l'autre, du moment qu'on reste dans une plage de valeurs "normales".

Et c'est là qu' on peut l'obtenir en augmentant ou diminuant l'amplification. (?)


Du coup avec vos réponses, je retourne à mon constat de départ. Est-il plutôt " normal " que mon module avec son 1.0kohms demande plus d'amplification que ma table de mixage djm 400 ?

Mon potard d'ampli commence à 7h ( je prends l'image d'une horloge ), et touche sa buté à 5h.
Je dois quasiment aller tourner ( sens des aiguilles d'une montre donc ) jusqu'à 3h-4h pour le module, alors que je reste facilement à 12h pour la djm 400.

[Maurice ON]

Hello !
Dans ton cas il s'agit plutôt d'une question de niveaux.
En audio pro il existe une normalisation, en particulier pour les niveaux des signaux que les différents appareils échangent.
En général et dans 99.9 % des cas, ce niveau de référence est +4dB.
Le 0 dB étant équivalent à 0.775V dans une charge de 600 Ohm.
C'est le cas de ta DJM.
Il existe une autre norme, grand public (Hi-Fi, télé, etc ...) dont le niveau de ref est -10 dB.

Je suppose que la Vdrum rentre dans ce cadre.
Malheureusement je n'ai pas trouvé dans les spécifs de la machine cette info pourtant bien plus importante que son impédance de sortie !

[Jess]

bonjour !

Hello !
Dans ton cas il s'agit plutôt d'une question de niveaux.
En audio pro il existe une normalisation, en particulier pour les niveaux des signaux que les différents appareils échangent.
En général et dans 99.9 % des cas, ce niveau de référence est +4dB.

Ouh wow. C'est effectivement ce genre de variable que je cherchais.

Avant ton post, je pensais en fait que le niveau du signal c'était le niveau de sortie.

Effectivement +4db d'un côté, et -10db de l'autre, si c'était le cas, ça expliquerait vraiment cette grande différence d'amplification.

Malheureusement je n'ai pas trouvé dans les spécifs de la machine cette info pourtant bien plus importante que son impédance de sortie !

Oui en effet ça parait quand même super utile à savoir !
Je vais voir si je peux le trouver la semaine prochaine. J'ai un contact chez Roland. Je vous tiens au courant.

Jess

edit 08/08 : info scrupuleusement gardée j'ai téléphoné, ils n'ont pas trouvé le niveau de sortie du module. Je dois rappeler pour avoir le spécialiste des v-drums...

Hello !
En général et dans 99.9 % des cas, ce niveau de référence est +4dB.
Le 0 dB étant équivalent à 0.775V dans une charge de 600 Ohm.
C'est le cas de ta DJM.

Je relisais ton message, et d'un coup je ne suis plus certain de ce que tu voulais dire : pour la DJM le niveau de sortie est de +4db également, ou il est de "0db dans une charge de 600 ohm" ?

[Gros Rem's]

Si tu veux vraiment comprendre alors il faut forcement que tu passes par l’électronique parce que pour le moment tu confonds un peu tout ...

Ce qui va suivre n'est pas écris pour que tu comprennes directement mais simplement pour te donner des éléments de recherche.

- Un appareil qui a une entrée et une sortie peut être schématisé par un quadripole (on ne prend en compte qu'une entrée et qu'une sortie de l'appareil à la fois)
- Un quadripôle a un résistance d'entrée qui est schématisé par une résistance d'entrée en parallèle et une résistance de sortie qui elle est série (oula, ca me rappel un vieux débat avec Fish ! ^^)
- Lorsque deux quadripôle sont connectés entre eux la résistance de sortie du premier forme avec la résistance d'entrée du second un pont diviseur de tension.
- La tension de sortie est donnée en dBu et pour une charge donnée. En connaissant le pont diviseur de tension on peut recalculer la tension de sortie à vide puis la tension de sortie avec une autre charge.

[Jess]

Au téléphone, j'ai demandé au technicien de Roland ( belgique ) le " niveau du signal " en sortie du module. J'ai mentionné les standards mentionnés au dessus ( +4db ou -10 db). Il parlait français, il m'a bien compris. C'est ce qu'il m'a envoyé comme réponse après avoir consulté la maison mère de Roland, ne trouvant pas la réponse lui même dans sa fiche technique :

We don’t get what you mean by “maximum output signal” but all what we can disclose about the TD-25 audio output is this only:
-Output Impedance
1.0 k ohms

( On ne comprend pas ce que vous voulez dire par " maximum output signal " mais tout ce que nous avons le droit de dire à propos de la prise sortie de la TD-25 est ceci seulement :
- impédance de sortie
1.0k oms )

" maximum output signal" ? après c'est peut etre ça la traduction anglaise...

En tout cas impossible de savoir ce niveau de sortie. Le technicien belge ajoute même ne pas vraiment comprendre ma demande lui-même maintenant ( alors qu'il la comprenait bien avant.. ), il dit la chose suivante :

" Comme j’ai vous dit… La sortie du TD-25 (ou autre appareils) sont dépendant d’entrée (input) d’autre appareil avec l’impedance assigné. "

A priori de ce que je comprends, le niveau du signal en sortie d'un appareil serait selon lui, pas du tout pertinent tout seul, ça ne veut rien dire... (? ) ça n'existe pas?

PS : ah mince y'a eu un doublon de mon post là, peux pas le suppr le premier