question cohérence achat

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guigui67
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Message par guigui67 » 17 juin 2023, 18:57

Bonjour,

je me suis enfin décider à acheter 2 subs pour compléter mes vielles Zeck 15/3 (qui me conviennent encore bien), mes EV ETX12p ou alors mes stingers G3 10 suivant les applications.

Je prendrais du passif pour plein de raisons avec plutôt une orientation entrée de gamme plus pour des raisons de budget.

J'ai jeté mon dévolu sur les stingers G3 18 pouces car je trouve cette série plutôt bien finit avec un bon rapport qualité prix. Par contre je cherche la meilleure adéquation sub/ampli/processeur et là j'ai un peu de mal.

Sub: stinger G3 18 pouces - 8 ohms- sensibilité: 100 bd/W/1m - puissance efficace admissible: 800 w - SPL max: 129

Donc OK: je prend un ampli d'au moins 800w avec le limiteur du proc réglé pour être juste au limiteur vers 128 db (c'est mon choix - dite moi s'il est discutable).

Du coup pour un ampli type QSC RMX 4050 (8 ohms - 850 W - sensibilité entrée 5.3 dbu - gain en amplification 36 db) cela donne pour 4.3 dbu en entrée de l'ampli et 36 db de gain effectivement 800 W en sortie d'ampli et 129 db sur le sub avec -17.7 dbs réglé sur le DCX 2496 (22 dBU max à 0 db). Là je pense que je suis bon (enfin je pense).

Là où cela se corse c'est que je suis également intéressé par l'ampli thomann proline 3000 pour des raisons de budget (1100 W sous 8 ohms avec 0.77 V de sensibilité (notice) et d'après plusieurs topic sur internet un gain d'amplification de 46 db).

Du coup là mes calculs ne fonctionnent absolument pas et je ne comprend pas pourquoi .
Déja si je place 0.77v (0 dbu) en entrée de l'ampli avec 46 db de gain en amplification on obtient 3000 w! Pour moi le gain serait plutôt aux alentours de 42 db.

Est ce que le problème viendrait d'une mauvaise lecture des specs de ma part ?

Pour moi il faudrait appliquer pour 0 dbu à l'entrée de l'ampli proline 300 un gain de 40 db pour avoir les 129 db sur le caisson et sur le DCX 2496 une valeur de -21.7 sur le limiteur (c'est limite pour un DCX le réglage mini est de -24 je crois).

Si quelqu'un peut m'indiquer où je fais une erreur se serait cool. (désolé pour la longueur du mail).
PS: les réglages du limiteur ne sont pas définitifs c'est juste pour illustrer.

PS: sur le Proline 3000 à quoi correspondent les valeurs de 0 à 10 sur les potentiomètres de façade ? Sur les QSC c'est très clair c'est le gain mais sur l'ampli thomann c'est un peu mystérieux.

Merci par avance.

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kiki78
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Message par kiki78 » 5 juil. 2023, 13:28

Bonjour,

Si ces HP tiennent vraiment 800 W RMS / 1600 W crête, tu devrait plutôt utiliser un ampli d'au moins 1.5 x 800 soit 1200 W pour en tirer le maximum de niveau.
Avec un DCX 2496, tu aura un limiteur crête, pas RMS. Il ne protègera donc pas ton HP en température, mais pourra le protéger en excursion.
Pour un SUB, pour régler ton limiteur, le plus simple est d'envoyer la purée jusqu’à ce que le HP talonne (tu entendra des tac-tac) et de descendre le seuil du limiteur pour ne plus talonner.
Procède en douceur et ne laisse pas le HP talonner trop longtemps.
Plus safe, tu peux aussi régler le seuil du limiteur au plus bas, envoyer la sauce, puis monter doucement le seuil jusqu’à entendre le talonnement, puis redescendre un peu le seuil.
Si tu arrive au clip de l'ampli avant de talonner, c'est que l'ampli n'est pas assez puissant et ton limiteur sera à régler plus bas pour ne pas clipper.
Voilà pas de calcul, mais efficace :-)

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ziggy
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Message par ziggy » 5 juil. 2023, 13:54

Hello guigui67
j'avais complètement zappé ton message (d'il y a déjà presque trois semaines... ); sorry.... :oops:
pour ce qu'il y a des calculs etc :
si la sensibilité est connue et la puissance nominale (c'est à dire la tension en sortie) est connue également on peut parfaitement calculer le gain d'amplification
dans ton exemple : avec une sensibilité de 0dbu (c'est 0,775 Volt) et une puissance nominale de 1100 Watts sous 8 Ohms (soit environ 94 Volt) on a une amplification de 121 fois ! soit 41,7db (donc arrondi = 42db de gain !) et non pas 46db ! (ton calcul était donc exacte et l'éventuelle info trouvé sur le net était fausse, en ce qui concerne l'ampli Proline)
as-tu vu d'ailleurs que le bestiau pèse ses 37kg ?? (il est, certes, pas cher... mais il est lourd le salaud !!) et les amplis de classe A/B tirent généralement aussi pas mal de jus !!

ensuite pour le calage d'un limiteur et pour la voie du Sub, le calcul théorique donne généralement un piètre résultat... en plus de cela, un limiteur Peak mal réglé va surtout encore augmenter le risque de cramage de bobine dû à l'échauffement de celle-ci !
c'est un problème récurrent sur du Sub quand on exagère la limitation crête et qu'on n'a pas de limiteur RMS !!

sinon : si tu as un HP professionnel de 800W RMS et un ampli de 1100 Watt , tu n'as en principe aucun besoin de mettre un limiteur pour la puissance; par contre, il faut évidemment veiller à ne pas faire cliper l'ampli ! 8-)

mais je suggérerai aussi de regarder (ou du moins de ne pas négliger) le modèle amplifié de ce Sub LD-Systems, car là tu passera à un autre niveau
=>> l'amplification ET le processing ET les protections seront optimisé et exploitable jusqu'aux limites du possible...
tu auras plus de sécurité; plus de son , probablement même un peu plus de dynamique (?) et plus de puissance efficace... ça vaudrait le coup d'y réfléchir !! (ceci étant : moi, perso je ne connais pas ce Sub, donc je ne sais pas ce qu'il vaut réellement ! ma réflexion ci-dessus se base plutôt sur ce que je connais des Subs amplifiés de chez Yamaha ou chez QSC...!)

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Message par guigui67 » 5 juil. 2023, 21:10

Bonjour,

merci pour vos réponses.

Je ne connaissais pas cette méthode "manuelle" de calage du limiteur. Intéressant et simple.

Concernant le gain réel en amplification je vais envoyer un mail au constructeur pour essayer d'avoir une réponse précise. Maintenant le chiffre de 46 db se trouve à plusieurs endroits différents sur le net. (ce qui ne veux pas dire qu'il soit juste).

Pour répondre à la question de Ziggy sur actif vs passif je regarde aussi et c'est vrai que pour un sub le coeur peut balancer. Tu as donner les 2 inconvénients majeurs du proline (poids et consommation électrique). Cela me fait effectivement réfléchir car le poids du rack devient conséquent........même avec des roulettes.

J'ai regardé la version active du caisson et comparé avec la version passive notamment avec Ease 3. Effectivement en terme de niveau il n'y a pas photo. La version amplifiée passe bien devant..... Je vais tout de même considérer ce choix.

Merci pour vos réponses toujours utiles pour la réflexion

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Message par kiki78 » 5 juil. 2023, 23:27

Attention, la méthode est simple, mais plutôt adaptée à une utilisation live, avec de la dynamique, mon usage principal. Sur de la musique très compressé tu risques de cramer.
Si tu compares les prix de la version amplifié de ton choix de sub avec la version passive + ampli, c'est plutôt équivalent, avec normalement toute les sécurités intégrées.

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Message par sabol » 7 juil. 2023, 10:43

Salut Guigui,

A ta place je n'hésiterais pas une seconde : comme le dit Ziggy, et appuie Kiki, à modèles égaux, la version amplifiée du sub te garantira l'amplification la plus adaptée et les meilleures protections ! Donc le meilleur rendement avec le risque de casse minimum; Ce qui ne veut pas dire incassable, mais entre un sub juste poussé par un ampli (qui plus est bas de gamme) et un sub amplifié par un ampli processé avec le preset du fabricant, il n'y a pas photo ! que ce soit en terme audio, électrique ou mécanique !
Sans compter le gain en poids et encombrement global.
Et par rapport aux question pratiques (câblages, poids, ...) , autant pour des têtes l'équation avantages / inconvénients de l'amplifié est tjs plus compliquée car très dépendante de l'usage, qui lui même peut varier, autant sur du sub, dans nos utilisations simples (on les pose par terre, on ne les accroche jamais, ....), selon moi l'amplifié est très confortable avec très peu d'inconvénients.

Et aspect psy, loin d'être négligeable à mon avis : avec de l'amplifié, à chaque fois que tu sortiras tes subs, tu te féliciteras d'avoir mis un peu plus d'euros tellement tu seras serein, sachant que tu vas pouvoir en tirer le meilleur sans en permanence te demander si tu tapes pas trop fort et si tu n'es pas en train de les abimer... (tant que tu ne fait pas clignoter la diode du limiteur comme une guirlande de noel ou un strob :-) )
Et tu pourras d'autant être dispo pour les zicos, clients, invités, ... et te concentrer sur ts les autres points de ta presta :-) Le matos autant on l'aime, autant on doit pouvoir " l'oublier" qud ça joue :-)


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Message par guigui67 » 15 juil. 2023, 13:20

Bonjour,

bon effectivement il y un certain nombre d'avantages de l'amplifié.

Pour appuyer vos propos ci-joint 2 configurations identiques avec 2 caissons LD stinger 18 pouces placés au centre soit en amplifiés, soit en passifs. Le résultat est donné par ease 3 avec les fichiers sources fournis par LD.

On voit effectivement que l'on sort plus de "son" sur un actif.

Le seul truc bizarre c'est leur config cardio en actif. J'ai pris la config de la notice (3 sub alignés et celui du centre qui pointe vers la scène). On a tout de même pas mal de repisse en arrière.
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Message par sabol » 15 juil. 2023, 13:37

Par rapport à la conf en cardio, oui il y a tjs de l'onde arrière, mais incomparable à une conf std, qui rayonne quasi à 360.
Mais sur tes simu Ease, c'est masqué par ces gros rectangles rose ou gris (je ne sais pas ce que c'est... Une scène ?) qui "coupent" les ondes arrière.
Mets tes conf std dans le même contexte que ta cardio, et tu verras tt de suite la diff.

De plus, ton sub central retourné est décalé vers l'arrière. Certainement pour créer le retard nécessaire à la conf cardio, mais du coup ça le rapproche de la scène et contribue à y ramener de la pression. Il vaut bcp mieux aligner physiquement les boites et les retarder par délay via processing ou sortie console (voir le topic sur le forum de Ziggy, à propos des différence sur delay physique (par déplacement des boites) et recul mathématique)

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Message par guigui67 » 15 juil. 2023, 14:23

Merci pour tes remarques Olivier,

concernant la partie cachée: c'est effectivement une scène. J'ai remis ci-dessous la config avec 2 caissons centraux espacés et la config cardio à 3 caissons.

Concernant la config cardio: en fait on a l'impression que le caisson du centre est décalé mais si l'enlève le mapping et que je zoome les 3 caissons sont bien alignés comme sur la notice.
J'avoue que l'idée de placer un delai supplémentaire ne m'a pas traversé l'esprit car comme c'est un preset tout devrait être fait pour que se soit optimisé. Ceci dit on gardant les 3 caissons alignés mais en appliquant un delay de 1.5 ms sur celui du centre on est déja mieux je pense mais du coup on perd l'intérêt du preset optimisé non ?

En tout cas merci pour les remarques.
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Message par guigui67 » 19 nov. 2023, 23:18

Bonsoir,

J’ai pu écouter le stinger g3 A18 en version amplifié. C’est pas mal mais j’ai pu essayer d’autres caisson dont le ETx 18 sp de chez Ev. J’avoue que c’est clairement un grand au dessus (projection, dynamique…). Après ayant des etx 12p qui ont eux quelques soucis, je me pose des questions sur la fiabilité de cette sèrie.

Quelqu’un sur le forum aurait il un avis sur ce caisson etx 18 sp ?

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