Couplage Têtes + sub plus petit que les têtes

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thl83
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Couplage Têtes + sub plus petit que les têtes

Message par thl83 » 14 juin 2021, 14:18

Bonjour à tous,

Guitariste dans un groupe de Pop- Rock avec une quinzaine de dates prévues cet été, nous avons investi dans des 15 pouces RCF art 715a (MkII) pour cette saison. J'avais déjà un sub yamaha dxs 15 et je trouve que les deux se couplent plutôt bien ensemble.

Le soucis est que pour certaines dates, notamment en formation restreinte, la place dans nos voitures ne nous permettent pas de prendre "le gros Yam'".

En sachant que j'ai la possibilité que l'on me prête un petit caisson de 12' pour la saison (Ev zxa1), pensez vous qu'il est plus judicieux de le prendre et de le coupler aux deux rcf, ou de garder seulement les deux enceintes? Je pense que ça doit pas être forcément optimal, mais est ce que ça serait une catastrophe niveau son?

Nos besoins: plein air, pour un public de 100 à 200 personnes.

Par ailleurs, toujours dans un soucis de gain de place, je compte me passer, pour ces dates là (en formation restreinte) de mon processeur dbx driverack (en rack, et lourd...), que j'utilisais pour délayer légèrement la facade, répartir les fréquences entre Sub et têtes et compresser légèrement le master.
Je me demandais si il était possible de le faire directement via ma table Behringer xair 18.
- Pour la répartition des fréquences je pense que oui en mettant le sub en auxiliaire, et en mettant un coupe haut sur le bus (sub) et un coupe bas sur le master (enceintes)
- Pour la compression sur le master, oui surement en le réglant avec un réglage "passe partout" en attack/release en auto, ration 2:1, environ 3 db de réduction de moyenne. Après je n'ai jamais testé la compression behringer sur le master et ne sais pas exactement ce que cette compression vaut par rapport au Dbx qui pour sa part, si il est loin d'être un compresseur haut de gamme, fait plutôt bien l'affaire dans cette configuration. Si vous avez un retour d'expérience.
- Reste la question du délay pour retarder légèrement la facade (qui est bien souvent à 3m environ devant la batterie). J'ai lu quelque part qu'on pouvait détourner un délay pour le mettre sur le master, et mettre quelque ms de délay? Si oui je veux bien des précisions quant à cette technique.

Merci à vous :)

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Message par Fresnel34 » 15 juin 2021, 13:23

Bonjour,


Pour ma part, en lisant la première partie de ton propos, je me suis pensé "Il est superfétatoire en formation restreinte, ce caisson ZX en renfort d'une paire d’excellentes enceintes 38cm"


Et je l'ai cru jusqu'à arriver à " plein air, pour un public de 100 à 200 personnes."


Effectivement, c'est pas la même !


et pour en revenir à ta question "Est il plus judicieux de prendre le caisson ZX et de le coupler aux deux rcf, ou de garder seulement les deux enceintes?" sans être un spécialiste, je répondrais que cela dépend de ce qui est amplifié par ta sono :

Si le pied de batterie n'est pas repris, que le bassiste est équipé d'un 3 corps genre Peavey 602 ou Trace Elliot (tourné vers le public), que le clavier ne se prend pas pour Jean Sébastien Bach jouant "Toccata et fugue en ré mineur" à longueur de prestation, et que l'ensemble du groupe ne cherche pas à imiter Rammstein au Wuhlheide de Berlin, le concours des seules RCF devrai largement suffire.



Trois conseils complémentaires :

- s'il y a la place dans les véhicules, toujours prendre un caisson, et le plus grand (le gros Yam) s'il rentre ! S'il y en a pas, laisser la copine à la maison pour faire de la place !!!

- même si les protections intégrées dans les enceintes actives limitent ce souci : Si vous vous apercevez trop tard (en prestation) que votre sono est trop faible, ne pas lui tirer sur la gueule comme l'on voit trop souvent, au risque d'un claquage (qui entraînerai certainement en cascade, et à tort, de "tirer" encore plus sur le matériel restant, le pauvre !)


- attention au soleil tapant sur les amplis des enceintes et caissons si vous êtes obligés de les faire fonctionner en "régime de croisière" ou plus...

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Message par ziggy » 15 juin 2021, 13:45

Hello
comme François l'a déjà fait remarquer, la question Sub, oui ou non est avant tout une question de puissance (et de disponibilité de puissance -> headroom etc)
en sachant que le grave est énormément énergétique et il consomme donc une très grande partie de la puissance disponible....
ce qui veut dire :
avec un petit Sub de 12" tu ne vas pas tellement gagner en fréquences (enfin, si un peu quand-même) mais tu vas surtout "économiser" de la puissance pour l'utiliser sur des choses plus importantes que le son de kick, comme par exemple le chant etc...

petit exemple (c'est juste "démonstratif" à ne pas prendre au premier degré !!!) :
admettons que tes RCF te donnent une réserve de puissance de 800 Watts et tu les utilises seules en Fullrange en concert (donc avec public); en y mettant du Kick et de la Basse et éventuellement les séquences et loops du clavier, la bande des 50Hz à 80 Hz va te bouffer au moins 3/4 de ta puissance (sinon même plus) et pour tout le reste tu n'auras donc que 200W pour faire le 80Hz à 15kHz (les voix par exemple auront moins de marge et commenceront à saturer plus rapidement dans les HP quand tu veux pousser un peu fort !!)
l'autre cas : tu auras un caisson dédié qui fait disons 200W ce qui pourra probablement te donner le même bas que tes RCF en Fullrange; mais désormais tes RCF seront filtré avec un crossover à 80Hertz et tu auras la totalité de la puissance dispo pour les voix et les instruments (et le Haut du Kick sans le bas etc)
et ça peut changer "TOUT" (enfin, je dis que ça "peut changer tout" car en fin de compte tout dépendra évidemment comment tu gères tes gains, tes égalisations, et ton mixage sur la console....

bonne continuation.... :)

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Message par kiki78 » 15 juin 2021, 14:06

Les conseils de François sont comme toujours très sensés :-)

L’intérêt du ZxA1 serait de soulager les RCF dans le bas, et de gagner un peu de niveau, mais je pense qu'il aura un peu de mal à suivre. A tester.

Sur la XR18, tu n'as pas de matrix, ni de canal central, comme sur la X32. Donc pas facile de sortir une troisième voie filtrée différemment du mix principal.
S'il te reste un aux, tu peux le transformer en copie du mix en le mettant en mode Sub Group et en ne l'envoyant pas dans le mix.

Pour filtrer, il n'y a pas non plus de filtre IIR sur l'eq comme sur la X32, mais, tu peux bricoler avec en mettant plusieurs peq en mode passe-haut (LCut), chaque cellule te donne un 12dB/oct, donc, par exemple 24 dB/oct en en cumulant 2 sur la même fréquence.

Pour le délai, tu peux insérer un effet Stereo Pitch Shifter.
Mix = 100
Semi, Cent = 0
Lo Cut = 10 Hz
Hi Cut = 20 kHz
Tu règles ton retard avec Delay.

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Message par kiki78 » 16 juin 2021, 9:29

Quelques détails en plus.
Si tu utilises le délai sur ton Master, il faudra également en mettre un sur ton aux dédié au sub.
Comme tu es en mono, tu utilises un canal d'un Dual Pitch Shifter, l'autre étant disponible si besoin.
Hi Cut = 20 kHz, Semi 1 = 0, Cent 1 = 0, Gain 1 = 100, Pan 1 = L, Mix = 100. Tu ajustes le délai avec Delay 1.
Puisque indépendant du Main, ça te permettra également de corriger le placement de ton sub.

Si tu veux en plus avoir un volume général, tu pourras utiliser un DCA, auquel tu affectes le Main et ton Aux de sub.

Voilà, amuse toi bien :-)

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Message par Fresnel34 » 16 juin 2021, 10:13

Bonjour,

Hors-Sujet
ziggy a écrit :
15 juin 2021, 13:45
comme François l'a déjà fait remarquer...

kiki78 a écrit :
15 juin 2021, 14:06
Les conseils de François sont comme toujours très sensés :-)...




Merci ! Heu...depuis hier ma tête enfle et mes chevilles gonflent (à moins que ce soit la réciproque !) :oops:


Même si cela fait plus de 30 ans que je n'ai pas sonorisé un véritable orchestre/groupe, j'essaie de me tenir à jour.
De plus malgré les énormes progrès techniques, j'espère être toujours apte à délivrer certains conseils intemporels.
A ce propos, depuis le temps que je l'envisage, il serai temps que je me procure une XR18 afin de me former au mixage numérique et "sans bouton"

Vu que je suis quelque-peu "rangé des voitures" elle ne sortira certainement peu ou pas de chez moi et remplacera ma fidèle Behringer MX8000, actuellement réformée en "commutateur audio home-cinéma" de luxe sniff-sniff..., et mon rack de traitement...
De plus, elle m'offrira son coté didactique et devrai avoir sur moi le même effet que la piscine du film Cocoon :P :P :P

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Message par thl83 » 16 juin 2021, 15:10

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

C'est bien ce qu'il me semblait, je vais donc prendre le sub de 12' pour économiser de la puissance et du headroom, et gagner quelques Hz dans les graves. Je pensais, quand on disais de ne pas mettre un HP plus petit pour le Sub que pour les têtes, qu'il pouvait y avoir un problème de compatibilité dans le son (pas le même diamètre du Hp= ne déplace pas la même quantité/volume d' "air"), mais à vous lire j'ai l'impression que ça ne pose pas trop de problème en fait. Du coup, les coupler avec un crossover plutôt vers 80hz à -12 db alors? Si je mets un peu au dessus le caisson ne risque de plus suivre par rapport aux enceintes c'est ça?

Et merci beaucoup également pour le conseil sur la XR 18, si je peux m'éviter de sortir le driverack grâce à ces astuces, ce n'est que mieux :)
Je ne pensais pas qu'on pouvait mettre le master et un aux sur un DCA, je testerai ça (c'est fou comme la XR 18 est versatile quand même).

Ah et aussi: la copine est aussi la chanteuse, donc difficile de la laisser à la maison pour prendre le caisson Yam' à la place :mrgreen:

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Message par kiki78 » 17 juin 2021, 9:33

Bonjour,
Hors-Sujet
Fresnel34 » 16 juin 2021, 10:13

il serai temps que je me procure une XR18 afin de me former au mixage numérique et "sans bouton"
C'est vrai que depuis que j'ai une XR16, toutes mes petites consoles analogiques ne sortent plus, sauf pour des trucs bizarres ou dangereux pour le matos :?

Sauf si tu as besoin de plus que 8 entrées micros et/ou de l'interface USB 16 voies pour l'enregistrement, je te conseillerais plutôt une XR16, voir une XR12 (ou MR).

Pour moi leur principal avantage (12 et 16 / 18) est de pouvoir embarquer une clef ou petit disque dur USB, permettant de lire de la musique piloté par la tablette.
J'ai 1U de libre dans le rack, qui me permet de mettre au choix, une paire de récepteur HF, ou un vieux préampli Yamaha MLA7, permettant de monter à 16 entrées micros, quand je l’emmène en secours pour la X32.

Voilà mon conseil à trois sous :)
Bon choix...

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Message par kiki78 » 28 juin 2021, 16:06

thl83 a écrit :
16 juin 2021, 15:10
Je ne pensais pas qu'on pouvait mettre le master et un aux sur un DCA, je testerai ça (c'est fou comme la XR 18 est versatile quand même).
Après vérification, les Aux peuvent être affecté à un DCA, mais pas le Master.
J'avais oublié #-o
Je m'était déjà servi du DCA sur les Aux pour créer plusieurs sorties avec des délais différents.
Je ne sait pas de combien d'aux tu as besoin pour tes retours, mais ça risque de faire court si tu dois en sacrifier 3 pour ton Master et ton Sub. A toi de voir.

Sinon, si tu utilises Mixing Station, tu peux utiliser un iDCA, qui lui permet de mettre le Master dans le DCA. Inconvénient, c'est local et non dans la console, donc méfiance si tu pilotes avec plusieurs tablettes/téléphones.

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Message par gluglu » 29 juin 2021, 0:48

Il y a des matrix sur la xr18 ?

Normalement les canaux matrix tu peux choisir si ils sont pre ou post main fader.

De sûr c’est faisable sur X32 peut être partir sur une x32 rack c’est pas beaucoup plus chère et permet plus de souplesse.

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Message par kiki78 » 30 juin 2021, 9:18

Non malheureusement pas de Matrix sur les XR.
J'ai suggéré plusieurs fois, sur le forum Beh, de pouvoir au moins transformer 1 ou 2 Aux en Matrix, ce qui me semble ne pas nécessiter de puissance DSP, mais je pense que ce n'est pas acceptable d'un point de vue marketing :roll:

Idem pour les Eq des sorties, qui pourrais transformer des couples de bandes en filtre IIR, comme sur la X32, mais mêmes causes mêmes effets...

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Message par thl83 » 1 juil. 2021, 8:22

Bonjour et merci pour vos réponses.
Bon là ça commence(rait) à devenir l'usine à Gaz, donc je vais faire simplement faire le master normal + le sub en auxiliaire. Et si j'ai besoin de monter le volume d'un db, j'augmenterai sur les deux (master + aux) :)
Ca ne me semble pas si contraignant que ça
Bon par contre j'ai essayé le we dernier et c'est vrai que le petit caisson semble quand même assez limité en puissance par rapport aux têtes, mais pour l'instant à un volume raisonnable, ça le fait !

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Message par thl83 » 5 juil. 2021, 10:38

kiki78 a écrit :
16 juin 2021, 9:29
Quelques détails en plus.
Si tu utilises le délai sur ton Master, il faudra également en mettre un sur ton aux dédié au sub.
Comme tu es en mono, tu utilises un canal d'un Dual Pitch Shifter, l'autre étant disponible si besoin.
Hi Cut = 20 kHz, Semi 1 = 0, Cent 1 = 0, Gain 1 = 100, Pan 1 = L, Mix = 100. Tu ajustes le délai avec Delay 1.
Puisque indépendant du Main, ça te permettra également de corriger le placement de ton sub.

Si tu veux en plus avoir un volume général, tu pourras utiliser un DCA, auquel tu affectes le Main et ton Aux de sub.

Voilà, amuse toi bien :-)
Hello,

Juste pour info, après avoir essayé le dual pitch shifter avec ces paramètres sur le master, je trouve que ça déforme quand même un peu le son, avec une impression que ça élargit la stéréo. C'est audible quand on active et désactive l'effet coup sur coup, même si je suis d'accord qu'en théorie et vu les paramètres indiqués, ça ne devrait pas le faire.
J'ai essayé avec un stéréo chorus à la place en coupant tous les paramètres sauf le délay, et ça fonctionne mieux je trouve.

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Message par kiki78 » 6 juil. 2021, 12:28

Pour être franc, j'ai probablement été un peu vite car je n'avais pas essayé le Stéréo Pitcher sur le Main, seulement le Dual sur des Aux. :oops:
Il est possible que même avec ces paramètres, il reste un effet de combinaison des canaux GD.
Merci pour le retour.

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Message par ziggy » 6 juil. 2021, 15:26

Hello
j'ai suivi cette discussion sur le détournement de certains Rack-FX pour créer un delay sur un BUS, et ça a évidemment réveillé ma curiosité et je viens de faire quelques mesures....
avant tout : je n'ai pas de MR12 ni de MR18 etc et j'ai fait ces mesures avec ma M32C....
de manière générale je pense qu'il faut rester assez prudent avec ce qu'on attend (ou ce qu'on s'imagine) d'un plugin (par rapport à ce qu'il fait réellement)
je pense aussi qu'il faut rester prudent avec le détournement des effets comme le Pitch ou le Chorus, car même avec les réglages à "zéro", il ne s'agit jamais de réel bypass et les effet dits "stéréo" ont certainement aussi quelques compensations internes pour récupérer ou influencer sur l'image stéréophonique après traitement...mais de toute façon, je n'ai pas fait de mesure sur l'impact sur l'image stéréophonique (ce serait encore une autre série de tests à faire !!); mais seulement des mesures de latence et de gain !!

bon après ces préambules voici les résultats de mesures
la M32 a une latence nominale de base de 1 msec; dès qu'on insert quoique ce soit dans une piste s'y ajoutent encore d'office 0,6msec, plus encore certaines latences variables et spécifiques pour certains modules d'effets (et je rappelle que ces consoles n'ont pas d’algorithme de compensation de latence... !! (=> plus on insert des modules, plus on va déphaser l'ensemble des sources et des pistes entre elles...!!)

donc : si on insère un rack de Pitch ou de Chorus et qu'on met le mix à 0 on a une latence de 1,6msec

première série de mesures sur un Rack Stereo-Pitch; le MIX étant à 100% et tous les autres réglages à "zéro" (le delay à 0 n'existe pas, le minimum étant 1msec) :
avec insert Stereo-Pitch (et delay mini = 1msec)=> latence = 6,13msec
avec insert Stereo-Pitch (et delay = 10msec)=> latence = 15,08msec
avec insert Stereo-Pitch (et delay = 21msec)=> latence = 24,02msec
on constate donc que les valeurs de delay indiqué sur l'encodeur du Rack ne correspondent pas tout à fait à la réalité !!
autre constat : les différents réglages Hi-Pass et Lo-Pass influent (et ajoutent) également sur la latence
troisième constat : l'activation de l'effet (donc MIX à 100% ajoute un léger Hi-Pass à 63Hz et un Lo-Pass à environ 14kHz (même avec les réglages à 20Hz et 20kHz)

deuxième série, et là ça devient un peu hallucinant, avec le Dual-Mono-Pitch à la place du Rack Stereo-Pitch
premier constat : les légers Hi et Lo-Pass constaté déjà sur le Module-Stereo devient ici très très important !! ça commence à atténuer en dessous des 200 Hertz et au dessus des 8kHz !!
et puis surtout la latence aussi en prend un sacré coup, mais le plus déroutant est ceci : la latence change d'un coup sur l'autre !! je m'explique : j'insers un Dual-Mono-Pitch et je mesure une certaine latence; puis je change pour un autre module FX, n'importe lequel... et je reviens sur le Dual-Mono-Pitch et surprise on mesure maintenant une latence différente, et cela varie de vraiment beaucoup (malgré les réglages "identiques" d'un coup sur l'autre) !! évidemment j'ai pensé à une erreur quelconque dans mon soft mais j'ai mesuré avec plusieurs softwares et avec deux ordis différents et il y a toujours ce même comportement d'une latence plutôt aléatoire et hasardeuse !! après investigation sur le phénomène j'ai rapidement trouvé la raison; et c'est le réglage "CENT" qui est aléatoire !! en fait, en affichant 0 (%) on n'est pas obligatoirement à 0 !! => changer la valeur de cet encodeur et revenir sur 0 disons 10 fois donnera ensuite 10 latences différentes; car "0" affiché ne veut en toute évidence pas dire "0" absolu" !!!
notez aussi que ce même phénomène a lieu aussi sur le Stereo-Pitch, mais là c'est moins évident à remarquer car au lancement du module le réglage de "CENTS" est déjà à "0" (donc on n'y touche pas !! tandis-que sur le Dual-Mono-Pitch le réglage par défaut est à -10 CENTS (donc on doit forcément y toucher !!)
voici les résultats de mesures :
avec insert Dual-Mono-Pitch (et delay minimum = 1msec)=> latence : entre 14,17 et 42,39 msec (relevé sur une dizaines de mesures différentes)
avec insert Dual-Mono-Pitch (et delay = 10msec)=> latence : entre 23,13msec et 52,48msec (relevé sur une dizaines de mesures différentes)
=> donc le véritable delay obtenu est et reste aléatoire et hasardeux avec une marge d'erreur variable et allant jusqu'à 40msec

j'ai fait aussi une dernière mesure en insérant un Stereo-Chorus
son Delay minimum est de 0,5msec et avec ce réglage-là il donne une latence de 2,62 msec
avec un Delay réglé sur 10,4msec la latence mesure est de 12,56msec
on observe d'ailleurs aussi une atténuation assez prononcée du haut à partir de 8kHz (et une très légère atténuation du bas en dessous de 60Hz - mais presque négligeable , genre -1db par octave!)
notez aussi que si le "SPREAD" est réglé à 0 on se retrouve avec une atténuation de -6db sur chaque canal !!

voilà, j'espère que ces mesures peuvent être utile à certains utilisateurs....
perso, je m'abstiendrai d'utiliser ces rack d'effet pour les utiliser comme "pure delay" sur les BUS, car c'est quand-même totalement hasardeux !!

voici encore quelques captures d'écran de mes mesures

tout d'abord le module "Stereo-Pitch" avec le MIX à 100% et le Delay sur 1msec (le minimum possible) :
stereopitch.jpg
----------------------------------------------------->>>>>>>
puis ensuite le Dual-Mono-Pitch avec le MIX à 0% :
dualmonopitch1.jpg
----------------------------------------------------->>>>>>>
et le Dual-Mono-Pitch avec le MIX à 100% (observez les atténuations du haut et du bas ! et cela malgré le Hi-Pass réglé à 20Hz et le Lo-Pass à 20kHz)) :
dualmonopitch2.jpg
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