Risque de casse avec un larsen

RenZO · Message par **RenZO** » 19 mars 2023, 14:13

Hello !
Dans quelle mesure peut on casser un hp à cause d'un larsen ?
Que ce soit avec un réglage malheureux ou un mauvais usage du matériel, cela peut arriver.
C'est très désagréable à l'oreille, mais est-ce dangereux pour le matos ?

Faut il nécessairement que le niveau soit élevé pour cramer un moteur ?
Est-ce que le larsen est pire qu'un chanteur qui braille (j'ai lu un message de Ziggy sur la compression face aux chanteurs fous) ?

Est-ce que les protections (par exemple LIMIT et PROTECT chez LD Systems) éviteront forcément le pire ?
Je me dis, que les protections fonctionnent avec le niveau (peu importe la fréquence) donc ça devrait éviter l'escalade.

Je lis dans le manuel dans les manuels LD :

LIMIT : S’allume dès que l’enceinte arrive à ses limites de fonctionnement. Pas de problème si la LED ne clignote que
brièvement. Pour protéger le système de sonorisation, un limiteur intégré évite tout dépassement de niveau. Si la LED
Limiter s’allume souvent et longuement, voire en permanence, réduisez le niveau d’écoute. Négliger cette alerte risque de provoquer
l’apparition d’une distorsion excessive, susceptible d’endommager le système de sonorisation.
PROTECT : S’allume en cas de surcharge ou de surchauffe. Les modules amplificateurs sont alors automatiquement coupés.
Une fois que les conditions d’utilisation normales rétablies, l’appareil revient à son mode de fonctionnement normal.

DSP
La fonction Limiteur protège les haut-parleurs et évite toute surcharge ou dommage consécutif à une distorsion excessive. Des limiteurs
séparés sont prévus pour les graves, les médiums et les aigus ; ils réduisent le niveau du signal dès que celui-ci dépasse un certain seuil
au-delà duquel des dommages sont à craindre. Chaque limiteur est paramétré de façon optimale pour la bande de fréquences traitée (lim-
iteur multibande). Le système de sonorisation peut ainsi être utilisé à des niveaux sonores moyens plus élevés, puisque les crêtes de signal
dangereuses sont automatiquement atténuées sans devoir baisser globalement le volume d’écoute.

ldegant · Message par **ldegant** » 20 mars 2023, 12:50

Hello Renzo,
Je t'invite déjà à lire ce dossier très bien expliqué : http://www.ziggysono.com/htm_effets/ind ... tre=Larsen qui pour moi à été un argument de plus pour m'acheter le DBX Driverack qui possède un AFS relativement efficace, suite à une casse de compression RCF en moins de 5s sans compter l'insatisfaction brulante de ceux qui étaient devant.
Le compresseur n'y a rien changé car il n'y a pas besoin de beaucoup de puissance dans un aigue, comparer à un bas medium, pour le faire fondre (c'est le mot).
Je ne connais pas le le LD System donc je ne te parlerais que du DBX, si depuis j'ai appris à faire attention à bien régler mes retours et diffusion contre les larsen, au début l'AFS m'a bien aidé, d'ailleurs je l'utilise encore aujourd'hui sur la paire de retour devant le chanteur.

Gros Rems · Message par **Gros Rems** » 20 mars 2023, 14:33

Salut

La question parait relativement simple mais appel une réponse complexe.

En gros un haut-parleur à 3 limites :
- Limite d'excursion (Le Xmech, c'est la limite d'élongation de l'équipage mobile au delà de laquelle il y a dégâts)
- Limite de tension instantané (au delà de laquelle l'isolant de la bobine claque)
- Limite d'échauffement

Du coup généralement les constructeurs mettent 3 protections, une pour chaque façons de casser le haut-parleur et si les protections sont bien faites un haut-parleur peut être vraiment indestructible. Dans ce que tu cites de LD System ils semblent pas vouloir trop se mouiller ^^

Maintenant le vrai sujet il me semble c'est : pourquoi se poser cette question ?
Personnellement s'il y a bien une chose qui me préoccupe et dont je me prémunis au sujet du larsen ce n'est pas la casse matériel mais les dégâts auditifs sur le publique et les musiciens !

RenZO · Message par **RenZO** » 20 mars 2023, 15:51

Merci pour vos réponses.
@ Idegant : j'ai le module AFS2 dans mon Ui24R, en effet cela est utile et aide à mieux comprendre et s'améliorer.
Je lis le dossier et je vois en effet que le larsen a bien plus de causes qu'on ne peut imaginer.

@Gros Rems : Merci pour ces précisions techniques. En effet LD ne se mouille pas ^^
J'ai bien pensé en écrivant cette question que la priorité est d'abord la sécurité des personnes

Ma question est un peu plus théorique

Quand on fait des tests, ne serait-ce que pour vérifier qu'il n'y a pas de larsen , on expose le matériel.
Je me demandais si en faisant de simples essais on pouvait casser quelquechose sans trop s'en rendre compte, sans même que ce soit excessif à l'oreille.
Genre quand on passe le micro devant l'enceinte et que ça accroche, on le retire et voilà, mais comment savoir si ça endommage le matos ? cela ne marche plus du tout après ? ça fait un bruit bizarre ?

gluglu · Message par **gluglu** » 22 mars 2023, 21:15

Perso j’ai jamais rien cassé sur un larsen en faisant des tests.
En test normalement si il y a larsen il est normalement plus ou moins maitrisé. Par exemple quand tu règles un eq et que tu cherches la limite. Tu le tiens au gain ou au fader. Tu peux même le laisser tourner un peu tranquillement.
Un larsen qui casse c’est quand c’est inattendu et qu’il n’est pas arrêté.
Il faut que tu expérimentes un peu pour voir comment ça réagit. Et si tu peux essaye au maximum de faire des réglages pour ne pas avoir a mettre d’anti larsen.
Tu peux voir les fréquences qui partent avec un analyseur puis corriger en conséquence. Ça permet de progresser

Gros Rems · Message par **Gros Rems** » 23 mars 2023, 17:17

Entièrement d'accord avec Gluglu !
Pour ma part j'évite de créer le larsen en me baladant avec le micro, j'ai l'impression d'avoir bien plus le contrôle en métant le micro sur un pied et augmentant le volume à la console. Je sais pas trop si ca demande de la pratique mais on arrive sans trop de soucis à créer le larsen et le maintenir à un volume qui n'est pas désagréable.

Maintenant pour la question théorique : non tu ne cassera pas du matériel de sonorisation en faisant un larsen qui ne te dégomme pas aussi les oreilles quand tu es dans le champ de l'enceinte (pas trop loin de l'enceinte non plus). Et en général un aigue qui casse ne fait tout simplement plus de son du tout.

RenZO · Message par **RenZO** » 23 mars 2023, 21:50

Merci pour vos réponses !
Je suis d'accord avec l'approche EQ, la Ui24R offre une bonne visu et l'anti larsen indique aussi quelle bande est affectée, donc on peut en effet prendre la main progressivement et désactiver le système automatique pour le faire manuellement.

J'ai constaté que si le gain du micro est trop haut, le son Wooooo sort systématiquement de l'enceinte, sans forcément augmenter. Ce serait autre chose que du larsen, une vibration ou tension de base de la membrane du micro ?

Merci pour la théorie, si c'est doux aux oreilles c'est aussi safe pour le matos. Dans mon cas j'ai eu la chance d'éviter les gros larsen. La plupart du temps je suis à 2m de l'enceinte et je tourne le micro pour les arrêter avant de pouvoir faire un réglage.

gluglu · Message par **gluglu** » 24 mars 2023, 1:38

Woooo c’est un larsen dans le mid bas mid
Un larsen c’est une boucle de son qui s’auto excite il peut y en avoir à n’importe quel fréquences du sub au tweeter

Gros Rems · Message par **Gros Rems** » 24 mars 2023, 11:24

Exact !
Par contre je rebondis sur le "systématiquement", parce qu'en règle général on nettoie le bas/bas-mid de presque tout les micros donc le larsen grave ne devrait être possible sur très peu de micros.

A mon sens, dans l'ordre, les choses à maitriser pour améliorer un mix :
1/ Savoir câbler correctement le plateau et régler un gain (on est pas dans le mix pour le moment)
2/ Faire un bon équilibre des niveaux de chaque source
3/ Savoir mettre des coupe bas et/ou de l'EQ dans bas/bas-mid
4/ Savoir ajouter de la reverbe
5/ Savoir égaliser l'ensemble du spectre
6/ Savoir compresser

Donc à mon sens, gérer le grave des sources est une des choses les plus importante et un point sur lequel on peut trouver un gain qualitatif énorme et facile.
Attention je parle bien de l'ordre d'importance des différents savoir faire et en aucun cas de l'ordre dans lequel effectuer les réglages ...

RenZO · Message par **RenZO** » 24 mars 2023, 13:04

Merci gluglu pour l'info

Merci Gros Rems pour la liste, cela permet de bien comprendre les points clé

Avec le gain on doit arriver à l'équilibre des niveaux en entrée, correct ? Une fois réglé on y revient pas donc c'est quand même la première chose à faire je crois.
L'idée de faire une composition avec les différentes sources me plait, cela demande aussi une bonne connaissance des instruments.

Gros Rems · Message par **Gros Rems** » 27 mars 2023, 11:38

Le gain est avant tout un réglage technique qui a pour but de d’homogénéiser les tensions des différentes entrée.
En effet en faisant travailler la console sur un niveau électrique trop bas on détériore le rapport signal/bruit (et la dynamique sur les consoles numériques) tandis qu’un niveau électrique trop haut ferait saturer les différentes étages de la console (a l’oreille c’est pas beau).

A partir de là il y a plusieurs écoles :

1/ Mettre le gain le plus gros possible sans saturer.
Ça paraît logique avec ce que j’ai dis juste au dessus, le rapport signal/bruit est alors optimisé. Mais étant donné que le vu-mètre de la console a un certains temps d’attaque, sans le voir on est déjà en train de saturer sur de brefs peaks. Ça peut être intéressant avec un bon pré-amplis et sur certains styles. A noter aussi qu’il faut bien calculer son coup pour être sur de ne jamais trop saturer.

2/ Viser une valeur moyenne de 0dB-Vu (-16 ou -18dB FS en numérique).
C’est un réglage qui garantie suffisamment de marge pour le respect de la dynamique (on s’assure de ne pas saturer même très brièvement sur les transitoires).

3/ Mettre moins de gain aux sources qui seront moins fortes dans le mix.
Le problème de la méthode 2/ c’est que si on souhaite ensuite mixer une source très peu forte on va se retrouve avec un fader à -20dB (par exemple) or la précision du fader est bien moins bonne autours de -20dB qu’autour de 0dB. D’autre part les consoles récentes étant très silencieuse il n’est plus réellement nécessaire d’optimiser le rapport signal/bruit comme avant.
Du coup en commençant déjà à mixer les niveaux au moment où on fait le gain on s’assure d’avoir tout nos fader proches de 0dB et donc la meilleure précision possible pour mixer les niveaux avec les fader ensuite.

RenZO · Message par **RenZO** » 28 mars 2023, 19:33

Merci Gros Rems pour ces précisions.
Du temps où je faisais des soirées DJ, j'ai toujours fait attention de ne pas saturer les niveaux, et j'avais souvent le problème de niveau faible en sortie d'un ordinateur.

Maintenant avec la Ui24R, j'arrive à régler les gains des micros proprement et je suis plutôt sur la méthode 1/ donc à voir le signal monter entre -12 et -6 sur le vumètre (je ne sais pas quelle est l'unité ici).
Pour visualiser :
https://www.soundcraft.com/ui24-softwar ... mixer.html

Et en effet je vais suivre ton conseil, si on doit intégrer une source moins forte (par exemple une flûte?) autant baisser un peu le gain pour pouvoir monter le fader plus haut.
Sur quelle plage le fader est-il plus précis, de -6dB à +6dB ?

Gros Rems · Message par **Gros Rems** » 28 mars 2023, 21:36

Je connais pas l’UI24R mais j’imagine que dans l’application tu as des faders gradués tout les 5dB. Du coup tu peux voir que plus tu t’éloigne du 0dB plus les graduations sont resserrés.

RenZO · Message par **RenZO** » 28 mars 2023, 22:29

En cliquant sur ce lien tu peux voir et jouer avec l'interface : https://www.soundcraft.com/ui24-softwar ... mixer.html
Sur les faders cela fait -40,-20,-10, 0, +5, +10 dB.
Sur le gain c'est de -6 à +57 dB mais de manière linéaire.
Et le vumètre de -80 à 0 dB FS.

En fait je préfère la méthode 2/ plutôt que risque de saturer.