Fréquence grave qui s'amplifie (boucle de masse ou larsen ?)

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mhd
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Fréquence grave qui s'amplifie (boucle de masse ou larsen ?)

Message par mhd » 10 mai 2019, 18:28

Bonjour, j'espère que je poste dans la bonne section et que ce sujet n'a pas déjà été abordé.

J'ai récemment sonorisé un concert de rock en extérieur, de formation classique 2 guitares 1 basse 1 chanteur et batterie.
Cependant j'ai eu un problème au niveau des deux amplis des guitaristes, ce sont les mêmes : tête d'ampli blackstar + une enceinte marshall reliée. Placés aux deux extrémités de la scène, perpendiculairement à la façade pour reprendre le moins possible de son ampli en façade.
Je les ai repiqués avec un sm57 placé en face de l'enceinte perpendiculairement.
Or dès que que je démutais la tranche guitare, un bruit sourd "woouuuff" commençait direct à partir, et s'amplifiait encore et encore, de plus en plus fort. Le fait qu'ils jouent ou pas ne changeait rien, hormis qu'ils couvraient ce bruit parasite avec le son des guitares, mais l'ensemble du mix a résulté assez brouillon à cause de ça.

Le problème c'est que je ne suis pas parvenu à définir la source du problème.
J'ai pensé à un larsen bien que ça ne sonnait pas comme un larsen, donc j'ai déplacé et tourné à la fois les enceintes et les micros dans tous les sens, rien n'y a fait.
Egalement en égalisant, j'ai appliqué un coupe bas fixe à 80hz, mais je n'ai pas trouvé de fréquence particulièrement accentuée que j'aurais pu couper. Donc je n'avais pas la main sur le problème à la console. (console analogique 16 voies très basique, sans gate, compresseur etc...)
Je pencherais plus sur une boucle de masse, mais les deux amplis étaient branchés séparément directement sur les prises murales, donc sans multi-prises ni intermédiaires ni autres appareils sur la ligne, en théorie.

J'aimerais savoir si vous avez une idée de ce qui a pu provoquer ce problème, une fréquence assez basse qui s'accentuait de plus en plus, dès qu'elle passait dans les enceintes amplifiées.
Je peux donner plus d'infos si nécessaire.

Je précise que c'était un plateau de 3 groupes, les 2 autres groupes avaient la même formation, mais pas les mêmes amplis, des petits fender combos placés également de part et d'autre de la scène perpendiculairement à la façade et tournés vers l'extérieur.
Ces amplis étaient posés sur des pieds avec des pieds de micro intégrés (en col de cigne) sur lequel j'ai mis les mêmes sm57. Et aucun problème sur ces micros. Concernant un problème de masse, ces amplis étaient branchés sur un réseau électrique différent des 2 amplis à problème.

Merci à vous

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ziggy
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Fréquence grave qui s'amplifie (boucle de masse ou larsen ?)

Message par ziggy » 10 mai 2019, 19:08

Hello et bienvenu sur le Forum
d'après ta description il s'agissait en toute évidence d'un larsen; car une boucle de masse bourdonne à une fréquence donnée (généralement 50Hertz et les harmoniques, donc 100Hz, 200 etc) mais ce bourdonnement en s'amplifie pas par lui-même; il reste tel quel !
alors voici quelques pistes…
en premier lieu tu aurais du vérifier si ce bourdonnement sortaient réellement du ou des baffles ou si ça sortait uniquement de la sono (peut-être l'avais-tu vérifié ??)
puis deuxième vérification; est-ce que le souci sort des deux amplis-baffle simultanément ou seulement d'un des deux !!

maintenant pour les raisons possible il y en a plein, voici quelques exemples :
-- le micro SM57 a pu larsener soit dans une enceinte de façade, soit dans un HP de retour soit dans le Sub (s'il y en avait)… test rapide : baisser le volume ou le gain et/ou baisser le grave et le "larsen" disparait…
-- les guitares ont pu larsener aussi; ceci est fréquent avec des guitares bas de gamme et de micros simple-bobinage et quand la guitare se trouve trop près du baffle (baisser le volume de la guitare arrête le larsen)
-- les amplis ont pu avoir des lampes très fatiguées; une lampe trop usée crée exactement ce genre de souci : dès qu'elle est excité par des vibrations elle se mettra en résonance et émet donc une sorte de larsen ; on peut très facilement vérifier et détecter ce genre de souci en tapant légèrement avec un bout de bois (crayon etc) sur la lampe qui doit faire un minuscule click mais surtout pas plus….

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Fréquence grave qui s'amplifie (boucle de masse ou larsen ?)

Message par mhd » 10 mai 2019, 19:31

Salut, merci beaucoup pour tes pistes de résolution de ce problème.
Déjà je suis sûr qu'il n'y avait aucun bruit parasite venant des amplis/enceintes en eux-mêmes, ça arrivait dès que j'ouvrais le micro, donc dès que le signal était amplifié, et ça stoppait dès que je le mutais
Ca s'amplifiait si je le laissais ouvert trop longtemps donc j'ai muté/démuté les micros régulièrement lorsqu'ils ne jouaient pas pour éviter une trop forte cacophonie.
Ca venait des deux micros placés devant les baffles. Au début ça ne partait que sur un seul, puis ça s'est lancé sur les deux...

Ensuite les amplis ne sont pas à lampe et je ne pense vraiment pas que ça venait des guitares en elle-mêmes puisque j'ai tourné l'ampli dans tous les sens et j'ai fait changer de position les guitaristes également, mais ça partait quand même.

J'ai reçu une réponse sur un autre forum qui s'oriente vers un larsen provoqué par la vibration du plateau de scène, qui fait vibrer le pied de micro, le micro capte donc ces fréquences et la boucle part.
C'est probable que ce soit la cause, puisque disons que concernant un larsen provoqué par une captation "directe" d'un son, je pense avoir fait le nécessaire, j'arrive à gérer les larsen d'habitude mais là il s'agissait d'un larsen "inédit' pour moi si ça venait bien d'une vibration. Dommage que je ne puisse pas reproduire la configuration pour en avoir le cœur net.

Aussi, les deux autres amplis qui étaient posés sur des pieds intégrant un pied de micro, donc pas le même type de pied que les micros problématique, n'ont eu aucun problème...

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Fréquence grave qui s'amplifie (boucle de masse ou larsen ?)

Message par Barthedoc » 14 mai 2019, 21:31

Ola
Si je comprends bien tes baffles étaient perpendiculaires au nez de scène, est-ce que le sm57 l'était aussi?
Pourquoi ne pas avoir pendu le sm57 par son fil devant le baffle ?
Et puis là je ne saisis pas le souci, car si tu as changé les géométries et que rien de change au niveau larsen????.....
Es tu certains du circuit dans la console? Genre un effet qui reboucle sur lui même?
Une reverbe bucket brigade qui reboucle sur elle-même.
Cela part doucement puis de plus en plus fort jusqu'à saturation.
Bref rien de mieux que ce que suggère Ziggy

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Message par mhd » 17 mai 2019, 19:39

Salut, je vous envoie le plan de scène pour que vous compreniez mieux l'installation :
https://i.imgur.com/1p7J3e4.png

En rouge sont entourés les deux amplis qui ont posé problème. (ce sont les deux mêmes, une tête d'ampli posée sur une baffle)
Comme évoqué précédemment pour tenter de résoudre le larsen j'ai fait pivoter à la fois les baffles et le micro + pied, mais rien n'a changé.
Pas de problème au niveau de la table, aucun effet envoyé sur les guitares.
Pendre un sm57 par son fil ? Je ne comprends pas, le sm57 est cardioïde...

Et en bonus je vous mets un petit extrait du larsen que j'ai découpé :
http://sendvid.com/2abcbfgy Comme on peut l'entendre ça s'amplifie puis je coupe brièvement le micro guitare quand elle ne joue pas et ça s'arrête.

Bon je vous rassure ça s'est pas lancé tout le temps et ça n'a pas été aussi puissant tout le concert. Vu l'ambiance ça n'a pas gêné le public ( :shock: ) mais ça m'a agacé de ne pas savoir d'où ça venait.

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Message par Fish » 19 mai 2019, 10:47

Pendre un sm57 par son fil ? Je ne comprends pas, le sm57 est cardioïde...
Oui, mais il capte un peu sur le coté aussi, de manière plus sourde. Pendre un SM57 par le fil est simple et réalise déjà une sorte d'égalisation. Même si on ne maximise pas le ratio son utile / son ambiant, dans la très grande majorité des cas le son du baffle est tellement fort et le micro tellement près que cela ne pose aucun soucis. On pourrait aussi bien utiliser un omni en reprise d'ampli, dans la plupart des situations ça marcherait très bien.

...Ce qui rend d'autant plus suspect ton problème de larsen. Personnellement, depuis 15 ans que je fais du concert, je n'ai jamais eu de problème de larsen sur un baffle guitare. Le risque qu'un micro devant un baffle récupère suffisamment de bruit de la sono pour partir en larsen reste peu probable.

Dans ce que j'entends de la vidéo:
- le larsen monte lentement pendant le jeu du guitariste
- puis il baisse lentement lorsque le guitariste cesse de jouer
- puis enfin il se coupe brutalement, quand tu mutes j'imagine
j'ai tourné l'ampli dans tous les sens et j'ai fait changer de position les guitaristes également, mais ça partait quand même.
Dans le grave l'ampli est omnidirectionnel et les longueurs d'onde sont tellement grandes qu'elles contournent les obstacles. Ce qui est possible, c'est que le larsen soit bien dû à la guitare, qui récupère à la fois le son de l'ampli et de la sono, et que le supplément apporté par la sono soit suffisant pour faire partir le larsen. Dans ce cas changer la position de l'ampli ou du guitariste n'a pas tellement d'effet, et son corps ne fera pas de protection même s'il se place entre l'ampli et la guitare.

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Message par mhd » 19 mai 2019, 18:55

Après un an de sonorisation de concerts ça ne m'était jamais arrivé non plus, en général le problème se pose sur le retour batterie...

Il y a beaucoup de facteurs possibles et peu de solutions finalement. Un coupe-bas aurait peut-être fait l'affaire ou une égalisation un peu plus pointue. Dommage je n'avais à disposition qu'une table analogique très simpliste...

Merci de votre temps néanmoins.

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Fréquence grave qui s'amplifie (boucle de masse ou larsen ?)

Message par Barthedoc » 26 mai 2019, 21:30

Ola

J'ai cru entendre en larsen, un genre bobinage qui repique mais bon ce n'est pas documenté.
Je suis comme Fish, pareil en concert, jamais trop eu de larsen guitare sauf en distorse car le gain préamp est à donf.
Peut-être dans ces cas une DI entre la guitare et le préamp ???
Il existe des câbles DIY avec un transistor FET qui sert à adapter l'impédance des micros guitares et des préamp.
Si cela t'est arrivé une fois, pas grave mais si cela ce reproduit c'est donc à traiter en live.

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