Par à Led et disjo différentiel

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ziggy
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Par à Led et disjo différentiel

Message par ziggy » 26 déc. 2011, 17:24

hello tout le monde
j'ai une petite question adressé à ceux qui utilisent beaucoup les Par-à-Leds etc (j'utilise ce matos depuis une paire d'année mais pas siiii souvent que ça !)

la semaine dernière j'ai fait une presta (son et lights/vidéo), où j'avais une installe un peu complexe et finalement assez bordélique, car au fur et à mesure on m'a ajouté des trucs et des trucs et des trucs
prévu étaient quelques circuits de gradas Trad, un vidéo proj et quelques Par-à-Led (du genre 36x1 et 36x3W et avec ventilo... quelques Thotos et quelques autres...en tout cas des Leds que j'utilise depuis un à deux ans sans le moindre souci) et au fur et à mesure l'installe est devenu plus complexe en y ajoutant plein de petits trucs (des gradas supplémentaires des projos, des boites lumineuses, de la dé"co sur scène, des alimes supplémentaires pour les musicos etc etc ...) - installe la veille, ça rend certaines personnes très créatif d'avoir plein de temps devant eux....
conséquence : des câbles et prolongs dans tous les sens (un certain bordel que j'aime pas trop mais je n'allais pas recommencer une installe propre sur des heures de travail passé....

enfin bref, tout allait bien; aucun souci (pas le moindre pendant les essais et les balances) j'ai quand même fait un peu de clean et vérifié que toutes les connexions étaient bien etc (passage de câble, gaffa et tapis de dance là où on marchait etc etc...)
pour le spectacle tout allait bien pendant 70 minutes et là ... la cata et le plaff et le noir... => le différentiel de tête avait sauté !! il re-saute à peine quelques secondes après réarmement encore deux fois...meeeeerde !!! (je précise qu'aucun disjoncteur de ligne individuelle avait sauté!! seul le diff 30mA de tête)

une intuition me dit : enlève les Leds....et miracle et ça tenait ! on a donc finit le spectacle sans les Leds (seulement avec le vidéo-proj et le Trad)
ouffffff....

après le spectacle je rebranche le tout pour un essai et tout tient sans aucun souci...
j'ai bougé tous les câbles et fait tout ce qu'on peut pour provoquer le disjoncteur de sauter rien n'y faisait.... ça tenait bon...
mystère mystère.... et je précise aussi que j'avais une armoire de 3x63A où on tirait à peine 3x10 ou 12A (et bien équilibré mais obligatoirement commune pour son et lights !)

bon venons à ma question; vu que c'était la toute première fois que ce genre de mésaventure m'arrivait (en plein spectacle et sans raison logique) que je n'ai pas réussi à le reproduire, je reste perplexe et me demande si d'autres auraient eu ce genre de "panne" avec les Leds
un collègue m'avait parlé très vaguement d'alime à découpage mal faite sur certains Par-à-Led avec des fuites sur le Neutre pouvant provoquer la sauterie d'un différentiel.... est-ce vrai ? ou juste une idée vague.... (je ne sais même pas à quoi peut ressembler une "fuite sur le Neutre" ??..)
question supplémentaire : est-ce que 'un Par-à-Led peut chauffer jusqu'à produire une fuite (vers la terre) suffisamment forte pour déclencher un disjo différenciel ? (à savoir quelques PARs était allumé en permanence en bleu et/ou full RGB
(bon, généralement ce genre de panne est lié pour 95% à une multiprise ou un prolong défectueux, mais qu'on trouve très facilement en re-provoquant la panne (et généralement pendant les essais et balances etc)- maintenant après le spectacle, j'ai testé et vérifié tout mon matos et pas trouvé de défaut.... mais comme j'ai dit au départ l'installe finale était assez bordélique, il n'est pas exclu que c'était une connerie du genre ....)

j'en profite d'ailleurs pour donner aussi un conseil : sur ce spectacle j'accueillais un sondier qui venait avec sa bande son sur ordi (et carte son et contrôleur Midi pour appeler les boucles etc..)
après la deuxième panne électrique il lui a fallu plus de 10 minutes pour resynchroniser tout son bazar.... la grosse panique après la frayeur électrique.... (il a du rebooter plusieurs fois avant de retrouver sa synchro....)
pensez obligatoirement à avoir un onduleur avec vous, si vous bossez avec l'informatique en spectacle !!!!

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Barbe Grise
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Message par Barbe Grise » 26 déc. 2011, 22:27

Tout d'abord bien préciser la fonction d'un différentiel : C'est un tore à travers duquel tu fais passer ta ligne électrique de deux fils, pour faire simple, tu as l'aller du courant sur un fil et le retour sur l'autre. Les courants dans chaque fils créent une induction, la somme des deux inductions s'annulent. Pour faire simple hein!

Admettons que tu ais une fuite à la terre, tu as un courant qui passe par le différentiel mais qui n'y reviens pas puisqu'il fait l'école buissonnière et revient par la terre. Donc au niveau du tore l'équilibre des inductions est rompu et cette différence d'induction crée un courant dans le tore, ce courant alimente un actionneur qui fait déclencher le disjoncteur.

Bon, pour ton problème il peut y avoir plusieurs causes, mais les pannes intermittentes c'est la grosse merde à diagnostiquer.

Tu peux effectivement avoir un défaut d'isolement uniquement à une température donnée. Ca disjoncte et le temps que tu ré-enclenche le truc a perdu un ou deux degrés, ça tient. Cinq minutes plus tard, rebelotte.
Ca c'est du classique simple.

Maintenant, avec l'arrivée massive de l'électronique de puissance tous azimuts, ça se complique. Avec les alims à découpages, variateurs de fréquences, onduleurs et autres joyeusetés, le beau sinus 50hz du compteur, et bah il prend une sale gueule. Distorsion déphasage harmoniques, inductions à fréquences improbables, tout y passe. Les soucis d'interférences fonctionnelles entre les appareils se multiplient
Dans l'industrie on utilise de plus en plus souvent des câbles blindés pour les moteurs montés sur variateurs. C'est à dire que non seulement on blinde les câbles de mesure mais on blinde tout! Et parfois cela ne suffit pas.

Et comme toujours plus les appareils sont bon marchés plus les problèmes arrivent vite. Si je te fait la liste de toutes les merdes que j'ai rencontré à ce sujet depuis 15 ans cela va prendre du temps.

Dans ton cas il faut commencer par séparer les circuits. Faire des circuits appareils sûrs et camelote. Ne pas cascader les différentiels de même sensibilité. Deux 30ma cul à cul tu ne sais pas lequel va péter le premier. Bien séparer physiquement les câbles à risques ou au moins ceux qui n'entrent pas sur le même différentiel (induction haute fréquence inter-câbles).

En fait tu as toi même l'idée de ton problème : Ton câblage foutoir. Je pense comme ça, de loin, que cela a été le principal souci.
Tant que tu reste sur les techniques de grand-papa, lampes à incandescence et moteur asynchrone en direct, tout baigne, à part l'échauffement des câbles empilé. Avec les appareils modernes, rigueur et organisation du câblage sont de mise... Sans garantie de résultat

J'espère avoir apporté quelque chose.

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ziggy
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Message par ziggy » 26 déc. 2011, 23:55

merci Ivan pour ces premièrs points de réflexion...
ce qui est sûr, c'est que bordel de câblage il y avait (sans doute une ou même éventuellement la raison du foutoir, et c'est pour ça que je l'ai bien précisé...)

du reste pour les points que tu soulèves
-- séparer les lignes.... je le fais dans la mesure du possible mais en même temps il faut équilibrer les phases et généralement sur ce genre d'installe je n'ai qu'une seule source en 3x63A pour le son et l'éclairage... vu que mes gradas sont en tri et mes alimes amplis aussi en tri (pour séparer trois circuits d'amplification sur les trois phases)... les choses se mélangent vite...
dans mon cas présent, j'avais toutes de même tous les Led sur une seule ligne (ce qui me permettait d'ailleurs de les zapper très très rapidement)

-- autre point que tu soulèves : cascader les différentiels... souvent je ne peux pas faire autrement...
la source alime (salle, EDF... etc) a généralement déjà un différenciel; parfois c'est un 300 ou 500mA; mais la plupart du temps c'est un 30mA
puis mon armoire/distributeur de tête (125A ou 63A vers les 63A et 32A) a évidemment un 30mA en tête et mes autres armoires 32A (dont j'utilise un deux ou trois, selon l'installe) ont également chacun un 30mA en tête...
j'en ai besoin car pour les petites installe j'utilise parfois directement une armoire/tableau 32A sans passer par la distributeur 63A

en conséquence je me retrouve parfois avec trois différenciels 30mA enchaîné...
je suis conscient que c'est pas le mieux du mieux mais c'est ainsi et je ne sais pas comment faire autrement... d'ailleurs pour mes collègues (prestataires) c'est exactement pareil
chaque armoire a son propre 30mA et parfois on les enchaine à la queu-leu-leu...pour partir de 125A en tri et arriver en bout avec des 16A ou des 20A mono

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Message par ldb » 27 déc. 2011, 18:09

Les joies de la CEM...

Pour les histoires de 30mA en cascade, il existe des différentiels ou tu choisis la sensibilité 30/300/500/1... et le retard du déclenchement.

C'est pas donné mais c'est comme ca en instal fixe.

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Message par Jujumix » 27 déc. 2011, 20:11

Bonjour
Malheureusement si tu n'as pas pu reproduire la panne tu as un pétard humide à la poche... tellement de choses sont possibles

.Perso avec 44 produits led que des soucis de led ou triplet qui rendent l'âme et de soucis DMX récurrents qui sont toujours dus au mauvais soins de fabrication:platines mal fixées, radiateurs des transistors de puissance RGB qui touchent ou frôlent le blindage de l'alim à découpage bloquant une plusieurs couleurs, mais de là a faire sauter l'install ça n' arrive qu'à dieu ! :oo?)
je pourrai mourir pour une cause mais ne tuerai jamais pour cela (joane Baez)

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Message par Barbe Grise » 28 déc. 2011, 21:20

Oui!!! Par déformation professionnelle je ne peux pas m'empêcher de fouiner dans les armoires des salles que je fréquente, et je dois avouer que c'est souvent le foutoir. Par mesure de sécurité tout le monde sur-protège tout. La salle fournit des alims qui passent par plusieurs protections en cascade au fil des tableaux, puis le sondier arrive avec ses propres coffrets eux aussi protégés dans tous les sens.
Quand ça va... Ca va. Quand ça va plus, ça cours dans tous les sens. Trop c'est trop.

Pour ton installe mobile, les différentiels c'est comme les disjoncteurs, c'est là pour protéger la ligne aval jusqu'à la protection suivante, point barre.
Je m'explique : Ton gros coffret 125A, il distribue sur tes petits coffrets 32A, donc le diff du gros coffret surveille les câbles de départ aval et le câblage interne amont des coffrets 32A, c'est tout. Bon, dans ces coffrets 32A et leur câble d'alim, le seul défaut de terre que tu peut avoir c'est quasiment un court-circuit phase terre, donc un 300mA est suffisant.
Dans tes coffrets 32A tu distribue sur tes consommateurs finaux qui eux peuvent aller du court-circuit franc au défaut d'isolement variable. Là c'est le 30mA qu'il te faut.

En allant dans l'autre sens : Ton projos ou n'importe quel autre bidule, remonte en 16A au coffret satellite passe par le disjoncteur 16A puis le diff 30mA (qui peut être un simple interrupteur pas forcément un disjoncteur) puis remonte la ligne 32A jusqu'au coffret général, passe par le disjonc 32A puis le sectionneur ou disjoncteur 125/63A 300mA.

La chaine de protection est sélective.

Après si pour une raison ou une autre tu te retrouve avec 2 30mA en série, il faut utiliser un diff sélectif en position amont. La différence avec un normal c'est que au lieu d'avoir une réponse instantanée il est retardé.

La principale difficulté dans une installe mobile, c'est le branchement au réseau. Dans l'idéal, puisque l'installe mobile est autonome et auto-protégée il faudrait se raccorder au plus haut, sous le disjoncteur d'abonné pour éliminer toute l'installation fixe... Mais ça... Je sais... Pas évident!

Ensuite je parlais de séparation des circuits. Bien entendu il arrive un moment où toutes les lignes arrivent à un même point dans un coffret. Mais c'est surtout aux lignes qui promènent sur scène que je pensais. Il ne faut pas faire un toron de câble avec deux câbles raccordés sur deux différentiel distinct. Il faut faire un toron de câbles qui vont au dif A et un autre toron avec ceux qui vont au diff B, et bien les séparer physiquement. Simplement pour limiter les effets d'induction haute fréquence générés par ces fameux appareils perturbateur. Comme le disait ldb un peu plus haut "les joies de la cem". Il ne faut surtout pas les sous-estimer ces inductions.

J'ai vu de mes yeux vu, un mauvais compteur horaire électromécanique 48volt tourner tout seul son alim coupée!!! Le câble de ce compteur côtoyait sur une quinzaine de mètres plusieurs câbles de moteurs montés sur variateurs; Induction hf avec bouclage sur le transfo 380/48! Véridique!
J'ai vu un contrôleur d'isolement du circuit de commande secouru, donc 24V continu, déclencher aléatoirement. Le déplacement de 10cm du câble d'un tout petit ventilo d'un groupe hydraulique à réglé le problème. Etc etc...

Sans parler de création de courant mesurable proprement dit, les différentiels sont conçu pour fonctionner avec du 50hz sinus, le passage de signaux hf en forme de n'importe quoi, peut provoquer, ou non, des déclenchements intempestifs, et ce d'autant plus si il s'agit de signaux induits qui n'ont rien à voir avec le courant "officiel^^" du câble.

Ce n'est pas fait pour simplifier le tirage de câble tout ça hein! Vive les projos PAR38 150W de couleur de ma jeunesse!
:mrgreen:

J'espère simplement que je fais fausse route, qu'il ne s'agit que d'un bête défaut d'isolement fugitif. Parce que si il s'agit de défauts IEM qui commencent à surgir dans les lights... Bah on n'est pas sortis de l'auberge les quiqui...



Au fait, en parlant d'onduleur pour vos PC, si vous en achetez un, achetez une prise filtre en même temps. C'est comme une prise de dérivation avec une seule femelle, il y a un filtre dedans qui bloque (un peu) les réjections sur le réseau amont. Ca ne vaut pas cher et ça pourrait vous éviter de vous gratter la tête face à des phénomènes bizarres, j'ai du vécu la-dessus aussi. :roll:

Sat65
Salut
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Message par Sat65 » 9 sept. 2012, 22:53

Pour ce qui est des diff. ,il fait utiliser des différentiel de Type Ac ou aux mieux SI ,
car les type A n'aiment pas les alims. a découpage généralement utilisées dans les projecteurs led ,qui peuvent créer une composante continue et perturber les type A classique.

SI (Super Immunisé) peut aussi etre appelé HI (Haute Immunité) chez certains fabricants comme Hager ,par exemple.

Il existe aussi des SiE chez Schneider ,qui sont des Si Tropicalisé.

Voila

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Message par ziggy » 10 sept. 2012, 9:34

merci pour ces infos...

sinon, voici une petite mise-à-jour
entre-temps je suis retourné déjà plusieurs fois dans cette salle avec le même matos en éclairage que l'an dernier (en tout une dizaine d'autres dates)...
et je n'ai pas eu le moindre petit souci électrique...
j'en conclue donc que le souci en décembre l'an dernier était ponctuel et sans doute du à un souci dans le bazar générale du câblage mal fait ou les 6 lampions que le groupe avait apporté...

j'avais fait le rapprochement avec mes Leds (pour l'instant pas fondé du tout !), car un collègue m'avait parlé de souci de disjoncteurs différentiel qu'il avait avec certain matos asiatique (notamment des Leds) avec des alimes très très bas de gamme

Sat65 vient d'apporter quelques infos à ce sujet.... merci ! 8-)

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