Une arme supplémentaire contre le buzz

fabfive · Message par **fabfive** » 5 déc. 2004, 15:39

oups. on branche pas ds les deux sens c est vrais, j etais distrais..
mais avec une rallonge deux solutions: soit elle est clean peut importe la place du neutre et de la phase(en termes des couleurs de conducteurs bien sur)ds le cables l essentiel est que ce qui est un 1 au depart se retrouve en 1a l arrivée..
soit elle est inversée et la c est du court jus franc illico et pouf on est tous ds le noir

Globe · Message par **Globe** » 5 déc. 2004, 18:06

mais avec une rallonge deux solutions: soit elle est clean peut importe la place du neutre et de la phase(en termes des couleurs de conducteurs bien sur)ds le cables l essentiel est que ce qui est un 1 au depart se retrouve en 1a l arrivée..
soit elle est inversée et la c est du court jus franc illico et pouf on est tous ds le noir

Dans une simple allonge électrique monophasée, peu importe que tu aies respecté ou non le même sens pour le neutre et la phase...

Message par **ziggy** » 5 déc. 2004, 20:09

hello Globe
excuse moi; mais il faut que je te reprenne !
il s'agit avant tout d'une différence de pontiel

En fait, il n'y a aucune raison en monophasé d'indiquer cela puisque le courant passe successivement par les deux conducteurs.
....Le courant monophasé circule dans les conducteurs à une fréquence de 50 hertz. Il change donc de sens 50 fois par seconde.
Finalement, le courant est identique dans le conducteur de phase que dans le conducteur du neutre, tout en décrivant une sinusoïde.

ce n'est pas tout à fait juste...
la tension (de par exemple 220 V) passe uniquement sur la phase et le neutre fait office de référence 0 Volt
ça n'est pas qu' à un moment donnée de la sinusoidale il y a 220 Volt sur la phase et le moment après les 220 passent sur le neutre...
la tension passe et reste sur la phase ! à un moment donné il y a plus 220 Volt et l'instant après il y a moins 220 Volt
le Neutre est mise à la terre chez le producteur d'électricité et represente donc la référence 0 Volt pour définir le potentiel de la phase !!!
c'est très important de distinguer ! si tu touche la phase tu prends une châtaigne (il y a courant), si tu touche le neutre rien ne se passe (il n'y a pas courant!!)
si tu mets ton voltmétre entre Phase et terre, il y a 220 Volt, si le mets entre Neutre et terre il y a 0 Volt (au moins dans une installation saine!)

alors si on branche maintenant un appareil, c'est à dire un consommateur d'électricité, un certain courant dépendant de la consommation de l'appareil va circuler aussi sur le neutre (le retour du courant)
admettons que tu branches une ampoule d'un Watt, le courant sera de 4,5 mA; quand tu touche le fil du côté phase, tu prendras toujours une châtaigne monstrueuse (car le "jus" va passer par ton corps plutôt que par la lampe d'un Watt et tu prendra la foudre en Ampèrage qui correspond à la restistance électrique de ton corps!!), quand tu le touches du côté neutre tu ressentiras à peine un picotement (tu ne prends que le courant qui correspond à la resistance de la lampe en occurence 4,5 mA)

en triphasé, les choses changent:
soit en garde le Neutre comme référence 0Volt et chaque phase va délivrer donc 220 Volt par rapport au Neutre, soit on utilise deux phase et la référence 0 Volt a disparu laissant place à une référence relative entre les deux phases
les sinusoïdales des phases étantes déphasé de 120° la différence de potentiel calculé donne une nouvelle sinusoïdale avec des pic vers 380 à 400 Volt- dans ce cas, et seulement dans ce cas (!!), courant et tensions circulent pareillement dans les deux conducteurs
on pourrait comparer le premier cas (monophase) avec un conducteur asymétrique abvec la référence 0 Volt et le deuxième cas (triphasé) avec les deux conducteurs symétrique

j'espère de ne pas avoir ajouté à la confusion.... si ce n'est pas assez claire, je réessayerai...

P°s: la norme veut que la phase est toujours branché à droite (dans une prise femelle) que ce soit en Allemagne ou en France et un électricien qui fait une installation est souvent contrôlé aussi sur ce point !!, mais il est vrai que les prises Shuko (allemand) peuvent se brancher dans les deux sens ce qui peut faire un renversement de sens en cas d'utilisation de rallonges....

Globe · Message par **Globe** » 5 déc. 2004, 20:46

Hello Ziggy,

Tu as bien fait de reprendre ma réponse car tu es plus dans le vrai que moi...
Moi qui ai écrit un dossier sur l'électricité, je devrais

Bref, n'étant pas non plus électricien de formation, je m'excuse...

Ziggy a raison en disant que le neutre est ce qui sert de référence et que la plupart du temps (en fonction du régime du neutre) ce conducteur est relié à la terre.
La phase transporte bien le courant.

Mais je dirais qu'il vaut mieux ne pas essayer de s'amuser à toucher le neutre en se disant que de toute façon, on ne risque rien...

Sur ce, je vais relire mes bouquins d'électricité...

fabio · Message par **fabio** » 6 déc. 2004, 11:39

fabfive a écrit :qd tu parles de plusieurs rallonges ds ton rack, tu parles bien de rallonge secteur classiques?
car je ne comprend pas l interret de cela..respecter le code couleur devrait etre obligatoire meme pour les ralonges mais uniquement a cause d un principe de securité.. par exemple ca evite qd on repare une fiche d aller demonter l autre coté pour voir comment sont cablés les deux couleurs..quoique, il faut tjrs verifier qd meme..
mais ensuite peut importe le sens puisque les deux conducteurs sont identiques..et puis qd on branche on branche indifferment ds les deux sens...alors je ne comprend pas en quoi le buzz serait influencé par le sens des rallonges...
mais je vais relire ces post car j ai du mal comprendre

oui bien sur je parle de rallonges classiques.

Les deux conducteurs sont identiques c'est sur mais il faut sur tout les cables brancher le bleu du même coté et le marron de l'autre POUR TOUT LE MONDE.
L'explication à cela c'est que l'on à un seul neutre pour 3 phases. Si le triphasé possédait 3 phases et 3 neutres indépendants ca changerait tout mais bien sur ca n'existe pas.

On dit souvent que pour limiter le buzz on se sert de deux phases pour les eclairages et de la troisième pour le son et on rajoute que l'on éliminera pas tout les parasites car le neutre de l'install est commun.
Le pire c'est les amplis guitares car ces appareils ont les cables moulés donc d'un constructeur à l'autre le sens peut changer alors tu fais intervenir les adaptateurs dont j'ai parlé que tu te fabriques.
Sur une presta j'avais un ampli guitare qui buzzait et j'ai mis un adaptateur qui inverse le sens et le buzz à disparu.

Je t'avoue que c'est une solution que je ne connaissais pas moi non plus et le prestataire qui m'a indiqué ça m'a laissé sceptique. Du coup j'ai refait tout mes sens de cablage, et je ne suis pratiquement plus embété (je dis pratiquement car de temps en temps il me reste un peu de buzz mais certaines installations de salles sont parfois limites et ça on n'y peut rien). Le cablage et tout le reste est bien sur d'une importance extrême car j'arrive à de très bons résultats avec un bloc de puissance qui n'est pas d'une marque excellente.

J'espère être à peu près clair dans mes propos.......

aslmusic · Message par **aslmusic** » 6 déc. 2004, 12:41

Bonne explication de Ziggy sur l'électricité qui me rappelle mes cours d'électrotechnique. Cela dit pour en revenir à la protection des installations, je me suis souvent demandé pourquoi les normes demandaient toujours de déviser les protections dans une installations électrique, un disjoncteur en tête puis des petits pour les autres circuits. J'ai eu l'explication il y a un an et demi lorsque j'ai réaliser une prestation dans un théatre en plein air. D'habitude, on avait une alimentation "de fortune" avec 3 x 30 A tiré sur 100 m à l'autre bout du théatre (bonjour la chute de tension au bout!!). Ce jour là, j'avais droit à l'alimentation principale du théatre dans le beau local avec ses beaux disjoncteurs gros comme des boites à chaussures (taille 51). Puissance disponible, des centaines d'ampère par phase. Le pied !!
Lorsque le chef électricien me demanda de combien d'ampère j'avais besoin, je lui répondit de laisser comme çà, je prendrais ce que j'aurais besoin. Il m'expliqua alors qu'il me pouvait pas me laisser les 200 A par phase alimenté mon câble car si j'avais un pb et un court circuit, la totalité de ses 200 A passerait dans mon petit cable de 3 fois 6 mm2, le faisant fondre. En me limitant à 30A par phase, un CC franc ne laisserait passer "que 30 A" maxi avant de couper.

C'est là que j'ai compris la subtilité évidente de la division des circuits électrique avec une protection calibrée pour chaque adapté à leur consommation. En cas de pb sur une source, c'est le disjoncteur juste avant qui devra sauté (normalement).

fabio · Message par **fabio** » 6 déc. 2004, 13:12

aslmusic a écrit :Bonne explication de Ziggy sur l'électricité qui me rappelle mes cours d'électrotechnique. Cela dit pour en revenir à la protection des installations, je me suis souvent demandé pourquoi les normes demandaient toujours de déviser les protections dans une installations électrique, un disjoncteur en tête puis des petits pour les autres circuits. J'ai eu l'explication il y a un an et demi lorsque j'ai réaliser une prestation dans un théatre en plein air. D'habitude, on avait une alimentation "de fortune" avec 3 x 30 A tiré sur 100 m à l'autre bout du théatre (bonjour la chute de tension au bout!!). Ce jour là, j'avais droit à l'alimentation principale du théatre dans le beau local avec ses beaux disjoncteurs gros comme des boites à chaussures (taille 51). Puissance disponible, des centaines d'ampère par phase. Le pied !!
Lorsque le chef électricien me demanda de combien d'ampère j'avais besoin, je lui répondit de laisser comme çà, je prendrais ce que j'aurais besoin. Il m'expliqua alors qu'il me pouvait pas me laisser les 200 A par phase alimenté mon câble car si j'avais un pb et un court circuit, la totalité de ses 200 A passerait dans mon petit cable de 3 fois 6 mm2, le faisant fondre. En me limitant à 30A par phase, un CC franc ne laisserait passer "que 30 A" maxi avant de couper.

C'est là que j'ai compris la subtilité évidente de la division des circuits électrique avec une protection calibrée pour chaque adapté à leur consommation. En cas de pb sur une source, c'est le disjoncteur juste avant qui devra sauté (normalement).

Ca s'appelle "la sélectivité ampèremétrique". En cas de surcharge sur une ligne le disjoncteur secondaire de cette même ligne est seul concerné sans couper le jus des autres. Dans les grosses installations tu auras une sensibilité de 30mA pour les secondaires et une sensibilité de 100mA pour le disjoncteur de tête.
A l'époque quand on avait que les fusibles ça s'appellait "la selectivité chronométrique " car on jouait sur le temps de fusion du fusible (catégorie am et gm ou appellé "fusible retardé") très important pour les moteurs électriques qui présentent des pics de courant au démarrage (jusqu'à dix fois la valeur du courant en fonctionnement)

Message par **ziggy** » 6 déc. 2004, 13:34

fabio a écrit : très important pour les moteurs électriques qui présentent des pics de courant au démarrage (jusqu'à dix fois la valeur du courant en fonctionnement)

...pareil pour les amplis !!! celui qui a déjà essayé de démarrer un MA 3600 ou MA5000 (ou beaucoup d'autres gros amplis) sur une installe un peu limite (et non temporisé) sait de quoi il revient
le temps de charger les condos d'un gros ampli et tout saute s'il n'y a apas assez de marge

Globe · Message par **Globe** » 6 déc. 2004, 20:15

Ca s'appelle "la sélectivité ampèremétrique". En cas de surcharge sur une ligne le disjoncteur secondaire de cette même ligne est seul concerné sans couper le jus des autres. Dans les grosses installations tu auras une sensibilité de 30mA pour les secondaires et une sensibilité de 100mA pour le disjoncteur de tête.

Attention de ne pas mélanger disjoncteur et différentiel... Voir le dossier électrique à ce sujet...

Pour en revenir à nos moutons, il y a malgré tout qqch qui me dérange dans la solution proposée par Fabio.
Je ne dis pas que ça marche ou pas, je n'ai jamais essayé.

Pour les allonges qu'on fait soi même, c'est assez facile de respecter neutre et phase de chaque côté. Là, pas de problème.

Pour les multiprises toutes faites (triplettes), j'en ai testé qques unes et toutes n'avaient pas le même sens de câblage... Etant donné qu'elles sont moulées, difficile de les recâbler...

Pour les appareils avec des simples fiches sans terre, il faudrait alors s'amuser à démonter chaque appareil pour vérifier la place du neutre et de la phase?

J'en ai parlé avec plusieurs collègues et tous avaient l'air aussi sceptiques que moi, sans pour autant se prononcer sur l'efficacité ou non de ce système.

A tester...

Message par **ziggy** » 7 déc. 2004, 10:10

hello et merci pour ces précisions , Globe

je penses cependant qu'en pratique l'astuce de changement de sens peux fonctionner - je me rappelle que sur de très vieux amplis à lampe (amplis guitare des années 60 et 70) ces inverseurs étaient presque toujours prévu directement sur l'ampli....
=>à l'époque plus une histoire de sécurité (-- car la terre nétait pas toujours correcte --) que de buzz - je me rappelle que parfois on prenais le jus dans une position mais pas dans lautre, ce qui prouve bien qu'il peut y avaoir des "fuites" sur des amplis à lampes qui peuvent effectivement engendrer des buzz => j'ai un vieux Superlead des années 60, (de l'époque où Marshall ne s'appelait pas encore Marchemall), que je bichonne depuis des décennies et on trouve plus de 500 Volt (!!) à l'intérieur - je veux bien croier que ça puisse engendrer certains problèmes...
faudrait s'y pencher pour analyser le phénomène

Il y a d'ailleurs une solution ultra-simple - pas besoin de faire des câbles inverseurs etc

une simple doublette (celles qu'on utilise tant en éclairage) qu'elle soit de supermarché ou acheté chez l'électricien fera d'office d'inverseur !! -
TOUTES les doublettes inversent par leur construction phase et neutre sur une des deux côtés femelles....même les doublettes super-pro de chez Legrand sont comme ça, et mêmes celles qui sont directement câblées (double -femelle)

fabio · Message par **fabio** » 7 déc. 2004, 11:26

Globe a écrit :
Ca s'appelle "la sélectivité ampèremétrique". En cas de surcharge sur une ligne le disjoncteur secondaire de cette même ligne est seul concerné sans couper le jus des autres. Dans les grosses installations tu auras une sensibilité de 30mA pour les secondaires et une sensibilité de 100mA pour le disjoncteur de tête.
Attention de ne pas mélanger disjoncteur et différentiel... Voir le dossier électrique à ce sujet...

Je ne mélange pas les deux et d'ailleurs tu fais bien d'en parler car dans ton dossier sur l'élec1 quelque chose me dérange un peu

L'indication 30mA n'est pas le "calibre" mais la sensibilité qui intervient uniquement sur un défaut de ligne (cours jus, electrocution, etc......).

Le bloc différentiel qui se broche sur le disjoncteur possède deux tores qui entourent la phase et le neutre. Si par exemple tu consommes 2A sur ta ligne le premier tore sur la phase mesure les deux ampères et le deuxième tore sur le neutre doit impérativement voir les 2A revenir dans leur intégralité. On l'appelle différentiel car il calcule la différence de ce qui part et ce qui revient. Si ce qui revient sur le neutre à une différence d'au moins 30mA le dispositif déclenche. C'est pour cela que la valeur 30mA est appellée "sensibilité de déclenchement".

Quant au calibre ce sera par exemple 16A, 20A, 32A, etc.... et là le disjoncteur coupe si tu dépasses ces valeurs sans qu'il y ait pour autant un défaut sur la ligne.C'est ce qu'on appelle une "surcharge".

Je rajoute une petite précision sur cette histoire de calibre, à savoir que si vous devez acheter un disjoncteur vérifiez qu'il n'ai pas l'appellation "compensé" car cela veut dire qu'il est tropicalisé avec un dispositif supplémentaire à base de bilames.Ils sont fait pour les pays ou les température sont beaucoup plus élevées qu'en France aussi bien dans le chaud que dans le froid.

Donc pour revenir à ce que je disais sur la sélectivité avec des installations à plusieurs départs les disjoncteurs de têtes auront un calibre supérieur et une sensibilité inférieure aux disjoncteurs secondaires pour respecter cette loi et mettre en défaut uniquement la ligne concernée.

D'ailleurs il n'y a pas très longtemps j'ai fait une connerie sur mes éclairages et ca à pété en plein concert, et ce qui s'est passé, c'est que la scène s'est éteinte mais le son est resté allumé. Voici donc un bon exemple de sélectivité .Et d'ailleurs avec cette anecdote j'en profite pour dire que mon distributeur triphasé est un showtec 3 x 63A avec les afficheurs digitaux pour le controle tension et intensité et que ca marche drôlement bien.

J'espère avoir éclairci un peu plus ce que je voulais expliquer...
@+

Globe · Message par **Globe** » 7 déc. 2004, 19:00

Je ne mélange pas les deux et d'ailleurs tu fais bien d'en parler car dans ton dossier sur l'élec1 quelque chose me dérange un peu

L'indication 30mA n'est pas le "calibre" mais la sensibilité qui intervient uniquement sur un défaut de ligne (cours jus, electrocution, etc......).

Hello Fabio,

Merci de ta remarque concernant le dossier.

En fait, je ne suis absolument pas électricien et je n'ai reçu comme bcp que qques cours sur la loi d'ohm et c'est tout...
Tout ce que je connais de ce domaine est ce que j'ai lu dans des livres spécialisés et ce que j'ai mis en pratique.

Dans les dossiers, je me suis limité à ce que je connaissais pour éviter d'écrire n'importe quoi... Mon but premier était de faire simple mais relativement complet.
Malgré cela, je me rend compte après plusieurs relectures, qu'il y a des trucs mal expliqués ou incomplets.

Et c'est grâce aux remarques que l'on me fait que je peux me rendre compte de ce qui cloche.

Pour en revenir à l'histoire du calibre, ce terme était utilisé au départ. Ce terme signifie bien la sensibilité du différentiel.
Bref, nous sommes totalement d'accord sur le fonctionnement de ceux-ci; il y a juste une question de vocabulaire.
Mais j'avoue que mon explication n'est pas très claire et qu'elle sera sans doute modifiée dans une deuxième édition du dossier électricité.

fabio · Message par **fabio** » 8 déc. 2004, 2:12

Mea Culpa mon cher Globe

En tout les cas Spécial Honneur à toi pour le travail réalisé concernant ces dossiers qui ont surement dépatouillés un paquet de gaziers..........

Il est une plombe du mat et j'vais au dodo chuis mort.....

Message par **ziggy** » 8 déc. 2004, 10:55

Globe a écrit : Dans les dossiers, je me suis limité à ce que je connaissais pour éviter d'écrire n'importe quoi... Mon but premier était de faire simple mais relativement complet.
Malgré cela, je me rend compte après plusieurs relectures, qu'il y a des trucs mal expliqués ou incomplets.

ne t'en fais pas pour ça Didier; on est tous un peu dans le même bateau et l'échange de savoir et d'expérience sert justement à apprendre et à évoluer
on n'est pas né avec le savoir et personne à le monopole du savoir... l'important c'est d'apprendre - et moi aussi j'en apprends plein plein de trucs (et je dis parfois de bêtises); c'est ça qui est bon !!!

Globe · Message par **Globe** » 11 janv. 2005, 19:31

Je viens de tomber complètement par hasard sur cet article:

http://pssaudio.com/francais/art009.htm

Je n'ai pas encore eu le temps de le lire mais ça viendra...