[TUTORIAL] Smaartlive: mise en phase

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ziggy
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Message par ziggy » 6 août 2008, 12:48

Globe a écrit :J'ajoute également que pour insérer le délai dans Smaart (afin de compenser la distance micro - enceinte), cette mesure s'est faite avec les subs en fullrange.
La distance était donc de 7,37 mètres.

En essayant avec les subs filtrés, la distance trouvée par Smaart variait entre 10 et 12 mètres, ce qui bien sûr ne correspond pas du tout à la réalité. Attention donc pour cette mesure!
==>> c'est de cela que je parle dès le départ !!!!!!!!!!!!!

et puis à regarder tes réponses RTA sur les Sub, on ne dirais pas que les Subs sont filtrés; chez moi, un Sub filtré donne une grosse bosse dans le grave et pratiquement rien après... mais c'est peut-être le vent, non ??

et puis une dernière remarque : quand tu alignes les deux Sub en Fullrnage par les mesures impulsionnelles, tu tombearas exactement sur ton deuxième résultat = 4,04 msec (et non pas sur le premier =4,41 msec qui est approximatif car tu n'as pas pris en compte la différence de delay entre le Sub 1 et 2 en mesurant la phase du Sub2 en gardant le delay du Sub1 !!!

j'arrive donc du premier coup par calcul sur le résultat que tu obtiens par des essais de différents delay
Modifié en dernier par ziggy le 6 août 2008, 13:00, modifié 2 fois.

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Message par Globe » 6 août 2008, 12:55

Deuxième expérience: mettre en phase top et sub

Voici la disposition générale:

Image

Il faut imaginer par exemple le top sur scène alors que le sub est par terre, un peu devant.

Première étape, je demande à Smaart de calculer le délai afin de compenser la distance micro- enceinte. L'enceinte de référence est le top.
La réponse trouvée est de 7,50 mètres. Mesure correspondant effectivement à la réalité.

Sans filtrage

1. la réponse en phase du top sans filtrage:

Image

2. La réponse en phase du sub en plus sans filtrage:

Image

3. Appliquons un délai au sub afin de trouver la réponse en phase la plus cohérente possible:

Image

Le meilleur résultat obtenu est trouvé avec un résultat de 3,93 ms. Pas terrible tout de même n'est-ce pas?

Avec filtrage

La fréquence de coupure est de 91 Hz en LR 24 dB/octave.

1. Top avec filtrage:

Image

2. Top et sub avec filtrage:

Image

3. Appliquons un délai pour remettre tout ça en phase:

Image

Ce résultat est obtenu avec un délai de 4,65 ms.

Remarquez qu'à la fréquence de coupure (91 Hz), on ne peut pas être plus en phase!


Image

Voilà pour une première partie!

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Message par Globe » 6 août 2008, 13:00

ziggy a écrit : ==>> c'est de cela que je parle dès le départ !!!!!!!!!!!!!

et puis à regarder tes réponses RTA sur les Sub, on ne dirais pas que les Subs sont filtrés; chez moi, un Sub filtré donne une grosse bosse dans le grave et pratiquement rien après... mais c'est peut-être le vent, non ??

Pour le délai de smaart, si tu ne passes pas en fullrange pour les subs, ça déconne effectivement mais tu n'obtiens alors pas de réelles mesures pour la réponse en phase. Il faut passer en mode filtré pour les mesures!

Par rapport à la réponse en fréquence, il ne faut pas en tenir compte! J'ai fait les captures d'écran avec les subs inactifs! La courbe de réponse est celle du micro et du bruit de fond!

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Message par ziggy » 6 août 2008, 13:13

Didier, je me repète encore une fois mais ta démonstration (exemple 1) est faussé (je ne dit pas ça de ta méthode = exemple2):
dans le dernier exemple il n'est pas étonnant du tout que ta première approche donne un résultat faussé car tu utilise pour la visualisation du Sub le faux delay (celui du top)
tout comme dans ton premier exemple, tu fais afficher la phase du deuxième Sub sur une fausse base !! =>> or, le delay et le graphique de la phase sont absolument et étroitement lié pour Smaart qui calcule tout (!!) en FFT !!
un simple calcul impulsionnel en fullrange te donnerait exactement le résultat que tu obtiens en hasardant sur divers delays pour trouver celui qui s'approche au mieux du "en-phase"

on tient depuis quelques messages un discours de sourds, car ce que tu démontres est évidemment évident !!!! et ce que tu démontre (résultat faussé) n'est pas la méthode que je préconise !!

mais la méthode en fullrange et sans filtrage correctement exécuté n'amène pas(!!!) à ton premier résultat (faussé et pas terrible) mais au second (grossomodo ton "bon résultat")

Ps/ suite à un échange téléphonique avec Didier, on va essayer d'éclaircir le sujet un peu, car comme j'ai dit en haut c'est devenu un discours embrouillant (nous ne parlons pas de la même chose); et malgré les apparences des message, il ne s'agit pas d'avoir raison ou pas raison mais seulement d'adapter une méthode plutôt qu'une autre...

on va donc essayer de mieux décrire chacun sa méthode pour avoir un résumé plus clair sur le sujet...
concernant le tournement de phase dû au filtre cela devient évidemment important quand il s'agit de plusieurs filtres différents avec des pentes différentes etc; mais par exemple un filtre de 4ième ordre sur deux Sub donnera le même déphase (identique) sur les deux Sub (la différence entre les deux due uniquement au filtrage sera donc zéro!!)
=> une mesure et un alignement en fullrange est donc acceptable et cohérent

j'essayerai demain de mettre mes pensées et argument un peu en ordre pour que ce soit plus compréhensible
affaire à suivre :lol: :wink:

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Message par Globe » 6 août 2008, 16:55

Pour résumer un peu, il existe plusieurs façons d'aligner différentes enceintes:

- Mesure impulsionnelle: celle- ci n'a pas encore été abordée en détail dans ce sujet. Ca viendra... Patience!

- Réponse en phase. C'est cette méthode que j'ai utilisée et que je vais réexpliquer ci-dessous.

Reprenons la situation de départ:

Image

Deux subs sont placés à une distance x l'un de l'autre et émettent dans le même sens, vers le micro de mesure.

Chaque sub est indépendant: un canal d'ampli et un canal de processeur par sub. Les réglages peuvent donc être différents pour chaque sub.

Le but de la mesure est que les deux subs soient en phase, ce qui pour l'instant n'est pas le cas puisqu'ils sont espacés d'une distance x.

Première étape:

La première étape consiste à compenser la distance micro- enceinte en insérant un délai via Smaart.
Pour ce faire, j'utilise un bruit rose et laisse le sub 1 en fullrange (Important!).

Pourquoi effectuer cette mesure à partir du sub 1?

Le sub 1 est mon point de référence, le temps 0 si on veut. Mon deuxième sub devra être aligné par rapport à ce premier sub.
Toutes mes mesures vont donc être réalisées à partir de ce sub1.

Smaart trouve donc un délai de x ms qu'il faut insérer. Par exemple une distance de 10 mètres.

Deuxième étape

Il me faut maintenant la réponse en phase de mon sub de référence. Uniquement celui-là.

Pour ce faire, j'utilise toujours le même bruit rose et j'active le filtrage du sub.
Je peux alors faire une copie d'écran du graphique obtenu. C'est ma référence.

Troisième étape

Alors que je garde ma courbe de référence affichée, j'active le deuxième sub (uniquement celui-là), filtrage en fonction également.

Via le processeur, j'insère un délai sur ce sub2 afin que les deux courbes de réponse en phase correspondent. Bien sûr, on s'occupe de la plage de fréquence qui nous intéresse puisque c'est un sub... On ne vas s'amuser à aller voir à 10 000 Hz ce qui se passe.

Dès que les deux courbes correspondent, voilà nos deux subs en phase.
Et ceci est vérifiable.

Exemple:

La distance qui sépare le premier sub au micro est de 10 mètres. Distance calculée par Smaart ou via un simple mètre...
Après avoir effectué la troisième étape, le délai introduit dans le processeur est de 1 mètre pour que les deux subs soient en phase. Là aussi, c'est vérifiable avec un simple mètre.
Ce qui signifie aussi que le sub 2 est à 10 - 1 = 9 mètres du micro. Vérifiable aussi.
Ces valeurs peuvent bien sûr varier quelque peu suivant les conditions de mesure.

Et à remarquer, les mesures sont valables avec nos subs filtrés.

en mode impulsionnel, il faudra utiliser les subs en fullrange!

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Message par jean mar » 7 août 2008, 0:21

Ok je jette un œil après plusieurs jours loin de tout ça...
Pour l'instant je rejoins assez la démo de Globe. C'est aussi cette méthode que j'utilise.

Mais je n'ai jamais mis les subs full range pour ma première mesure. Je doit donc surement me vautrer de temps en temps.
Il m'est arrivé d'avoir des distances complètement incohérentes et d'autres qui me paraissaient assez réalistes ....

Dans mon cas ma première mesure concerne le bas du système et non les subs.
le filtrage est de 108à250hz
une fois une capture faite j'utilise la méthode de Globe en augmentant petit à petit le delay de sub et en observant la courbe de phase à 108....pour quelle s'aligne sur celle des basses que j'ai en capture.

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Message par ziggy » 7 août 2008, 12:45

...yess, merci Didier, c'est bien plus compréhensible comme cela...
la méthode (faut bien le préciser) utilise la mesure impulsionnel pour établir la première référence (et pour cela, il est important que le Sub soit en Fullrange) puis le reste se fait en validation pas à pas sans autre mesure impulsionnelle

moi personnellement j'utilise une méthode purement impulsionnelle que je vais décrire toute à l'heure (faut que je mange un grain...); normalement ces deux méthodes correctement exécuté amènent au même résultat !!

note pour Jean-Mar : 100 à 250 hertz est encore trop bas pour attendre des résultats précis de Smaart (donc même pour le bas il faut mettre en fullrange, ou prendre la référence sur une autre boîte - la mid par exemple....)

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Message par ziggy » 7 août 2008, 13:52

voici donc ma méthode purement impulsionnelle:
je précise que ce n'est pas mieux ni moins bon que la méthode de Didier (seulement différent mais qui devrait donner les mêmes résultats)

à la base c'est très simple (et basique)

on définit un point d'écoute - et donc de référence pour l'emplacement du micro, donc idéalement à la régie (ou près de la régie)

on mesure maintenant avec Smaart via le mode impulsionnel (ou via AUTO-SM, ce qui est la même chose) le delay relativ au micro de chacun des HP à aligner
la différence entre ces deux résultats donne alors le delay à appliquer (via un proc externe) sur le HP le plus proche pour l'aligner avec celui qui est plus éloigné - en quelque sorte pour compenser la distance qui les sépare par rapport au point de mesure

cette méthode a ses limites (qui sont en fait les limites de Smaart) et il y a donc certaines consignes et restrictions

1,) pour mesurer correctement les Sub, ceux-ci doivent être mis en fullrange; c'est valable aussi pour les basses; concrètement Smaart à besoin "d'entendre" au moins du 1000 hertz ou plus pour réduire la marge d'erreur convenablement lors d'une mesure impulsionnelle (personnellement j'ai observé que ça devient déjà cohérent à partir de 400 ou 500 Hertz mais mieux vaut de prendre un peu plus)
2,) cette méthode est absolument fiable seulement à condition que la pente de filtrage est la même pour les deux voies mesuré -- exemple : fullrange pour les deux (exemple deux emplacement de sub ou mid/high plus Sub etc) ou exemple 18db/oct pour le high et pour le mid
dans le cas théorique qu'on mesure un HP filtré avec filtre deuxième ordre (12dB/oct) et un autre de quatrième ordre (24dB) le résultat sera forcément un peu faussé (mais pas catastrophique pour autant)
3.) cette méthode devient un peu aléatoir quand on essaye "d'aligner" par exemple des Sub construction différentes ou quand on a un grand recouvrement de fréquences (exemple : enceintes mid/high coupé à 40 Hertz et les Sub coupé à 80 Hertz; la mise en phase ne fonctionnera plus si bien!!)
*==> dans le cas d'une séparation à la même fréquence on cherchera le "enphase sur le fréquence de coupure ou faire en sorte que la transition sera douce et continue ! - ma méthode fonctionne !
dans le cas d'un gros recouvrement on cherchera le "en-phase" plutôt sur cette partie de recouvrement - la méthode de Didier sera bien plus efficace !!
4.) dans tous les cas il est toujours d'un bon conseil de vérifier et valider par une mesure RTA du système entier pour "voir" si on n'a pas fait de bêtise....
5,° il faut rester toujours conscient du faite que la mise en phase fonctionnera à un certain endroit mais ne sera plus valable pour d'autres endroits.....

et voici encore quelques exemples très concrètes:
--- aligner des Sub par terre avec des Sub accrochés sous les bananes :
trouver un endroit stratégique pour le micro de mesure (à vous de voir!!); mettre les Sub en fullrange; envoyer du bruit rose dans les Sub accroché et faire un "AUTO-SM" ou un "IMPULSE"
Smaart indiquera par exemple 32,4 msec
refaire une telle mesure pour les Sub en bas; Smaart indiquera par exemple 26,1 msec; dans ce cas précis le delay à insérer dans la voie des Sub en bas sera de 6,3 msec

--- aligner le moteur avec le HP dans une enceinte deux voies active :
caler le crossover (filtre) dans le proc externe, par exemple à 1200 hertz avec un LR de quatrième ordre (24dB/oct)
muter la voie du HP et envoyer du bruit rose dans le moteur ; et faire un "AUTO-SM" ou un "IMPULSE"
Smaart indiquera par exemple 7,4 msec
muter maintenant la voie du moteur et envoyer du bruit rose dans le HP; et faire un "AUTO-SM" ou un "IMPULSE"
Smaart indiquera par exemple 7,1 msec (la membrane d'un HP est généralement plus proche que la membrane du moteur qui se trouve derrière la trompe
le delay de mise en phase à insérer sur la voie mid du HP est donc de 0,3msec
(remarque dans ce cas , en ayant des fréquences assez élevées on peut laisser le filtrage; pas besoin de mettre en fullrange)

--- caler un système de multiamplification d'abord en soit et puis avec les Sub:
en commençant par la voie la plus haute (en fréquence) qui est généralement aussi la source la plus éloignée et faire une après l'autre des mesures impulsionnelles et caler au fur et à mesure des delays dans le proc externe; jusque arriver sur la voie "basse" (cette dernière doit-être mise en fullrange quand la fréquence de coupure se trouve en dessous des 500 hertz)
vérifier ensuite avec une mesure RTA si toute notre chaîne donne du bon son et une amélioration avec les delay (en bypassant les delays)
si tout va bien on continue, s'il y a souci il faut soit recommancer soit essayer avec la méthode décrite par Didier ci-dessus !!

une fois qu'il reste que les Sub à aligner; on met tout le high-mid en route et on fait une nouvelle mesure sur l'ensemble de la diff (sauf Sub); puis on note le delay obtenu (par exemple 32,4 msec) et on fait une mesure sur les Sub (on obtient par exemple 26,1 msec)
dans ce cas précis le delay à insérer dans la voie des Sub sera de 6,3 msec

et on revérifie avec une mesure complète en RTA sur tout le système; on peut également utiliser le mode TRANSFERT pour cette vérification (attention que la référence, le canal un est la sortie de console ou l'entrée du proc externe - pas une des sorties!!)

conclusion: comme je l'i dit plus haut : cette méthode à aussi sa marge d'erreur et il faut vérifier par tous les moyens qu'on a : les différents modules de Smaart; d'autres analyseur si on en a et surtout par l'oreille et une écoute attentive!!!

à noter : pour les mesure imulsionnelles, ne vous contentez jamais à une seule mesure (la première!!) mais faites plusieurs mesures consécutives; normalement vous devriez à chaque fois obtenir le même résultat (au dixième de msec près); si c'est pas le cas c'est qu'il y a quelque chose qui cloche !!! ça peut-être un Sub qui reste filtré (filtre passif etc) un compresseur ou un limiteur qui peut être paramétré à l'intérieur du proc
ça peut être aussi un rapport signal/bruit trop mauvais (le vent au des bruits environnants etc)
etc etc etc soyez pointilleux et soigneux!!! (et n'oubliez pas de noter vos résultats ou de faires des captures d'écrans ou d'enregistrer les mesures impulsionnelles sous forme de .wav etc)

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Message par jean mar » 12 août 2008, 12:57

Yes, je vais essayer cette méthode alors.

1/ mesure du delay en full range sur les basses accrochées. (normalement mes 3 voix accrochées sont correctement delayer entre elles )
Je trouve alors un delay que j'insère de smaart.

2/ je mute les basses et ouvre les subs au sol en full range. Je fait varier mon delay dans le pross jusqu'à aligner la phase sur la fréquence qui sera ma fréquence de coupure basse/sub.

3/ je refiltre le tout et je vérifie mes mesures???

C'est ça ?

Jean mar

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Message par jean mar » 12 août 2008, 13:07

Ou alors???

1/J'ouvre tout le haut de mon système et je fais une mesure. Je note le delay trouvé disons A.

2/je mute le haut et démute les sub en full range et je refais une mesure. Je note le delay disons B

3/ je fais la soustraction A-B=C et je prend C comme delay de sub.

Que deviens alors l'explication de l'influence des filtrages sur la phase???

Excusez moi si je fais un peu tourner la discution en rond mais j'aimerai vraiment comprendre....

jean mar

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Re: full range 2

Message par ziggy » 12 août 2008, 13:45

jean mar a écrit :Ou alors???.......
3/ je fais la soustraction A-B=C et je prend C comme delay de sub.
Que deviens alors l'explication de l'influence des filtrages sur la phase???......
comme je l'ai dit plus haut : quand tes deux "lignes de Sub" ont le même filtrage, le déphasage dû au filtre est donc identique sur l'un comme sur l'autre Sub....

en outre : si ta banane avec les Sub accroché est correctement processé la banane entière en fullrange donnera le même delay que le Sub accroché et mesuré en Fullrange (attention; s'il y a déjà un delay paramétré dans le proc, il faut évidemment le prendre en compte)

pour une confirmation/validation des résultats, tu as tes oreilles mais surtout des mesures RTA avec Smaart (par exemple en 1/12 d'octave - ou même 1/24)
personnellement je reste un peu sceptique par rapport aux affichages de phase d'un software FFT qui se base uniquement sur des algorithmes de calcul avec toujours une certaine marge d'erreur (par exemple en faisant des mesure sur la phase d'une même source avec Win-MLS et avec Smaart on obtient des résultats différents (pas forcément plus ni moins juste mais différents toute de même!!)

=> mais une fois de plus, même argument que pour les filtres : dans la mesure où ces erreurs ou différences sont (théoriquement) les mêmes sur deux mesures avec le même soft, la différence relative entre ces mesures devrait être minime....

enfin bref : je fais plus confiance aux mesures RTA de Smaart (car c'est là où il excelle) et mesure de delays qu'aux mesures/affichage de phase (ce qui n'est pas vraiment la vocation d'un soft FFT)

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Re: full range

Message par Globe » 12 août 2008, 18:19

jean mar a écrit :Yes, je vais essayer cette méthode alors.

1/ mesure du delay en full range sur les basses accrochées. (normalement mes 3 voix accrochées sont correctement delayer entre elles )
Je trouve alors un delay que j'insère de smaart.

2/ je mute les basses et ouvre les subs au sol en full range. Je fait varier mon delay dans le pross jusqu'à aligner la phase sur la fréquence qui sera ma fréquence de coupure basse/sub.

3/ je refiltre le tout et je vérifie mes mesures???

C'est ça ?

Jean mar
Pas vraiment:

Voici ce que je ferais:

1) Mettre en route tes tops filtrés (ton Line Array sans doute) et calculer le délai afin de l'insérer dans Smaart.

Pourquoi filtrés? Parce que la bande de fréquence est assez large pour que Smaart puisse faire une mesure exacte.
En gros, tes tops reproduisent toutes les fréquences sauf les fréquences des subs.

Le but étant d'aligner tes subs par rapport à tes tops, tu gardes ce délai pour les autres mesures suivantes.

2) Dès que le délai est inséré dans Smaart, tu fais une capture d'écran (via Smaart) de ta réponse en phase de tes tops, et principalement aux alentours de ta fréquence de coupure. Ca ne sert à rien d'aller voir à 16 Khz ce qui se passe... Tu peux zoomer pour cela.

3) Tu gardes la capture d'écran affichée mais tu coupes tes tops pour mettre en route tes subs filtrés.
Tu vas alors obtenir une réponse en phase que tu vas devoir faire coïncider avec la réponse en phase de tes tops, à la fréquence de coupure.

Pour cela, tu ajoutes un délai sur la voie des subs.

Dès que les deux courbes de phases correspondent, c'est ton délai est correct.

J'ajouterais que si tu trouves 45 ms de délai, c'est qu'il y a un soucis...
Tu peux également re- vérifier ta mesure en déplaçant ton micro.

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Re: full range 2

Message par Globe » 12 août 2008, 18:54

jean mar a écrit :Ou alors???

1/J'ouvre tout le haut de mon système et je fais une mesure. Je note le delay trouvé disons A.

2/je mute le haut et démute les sub en full range et je refais une mesure. Je note le delay disons B

3/ je fais la soustraction A-B=C et je prend C comme delay de sub.

Que deviens alors l'explication de l'influence des filtrages sur la phase???

Excusez moi si je fais un peu tourner la discution en rond mais j'aimerai vraiment comprendre....

jean mar
Si tu as en as l'occasion, tu peux bien sûr tester cette deuxième méthode et vérifier les résultats avec la première.

Personnelement, je me fie plus à la courbe de réponse en phase. J'ai parfois eu des résultats bizarres suite à des réflexions, un paramètre oublié dans le processeur,...

Mais ça ne coûte rien de faire les deux mesures et d'en vérifier l'exactitude.
Que devient alors l'explication de l'influence des filtrages sur la phase???
Je n'ai pas l'explication physique exacte mais un filtrage influence la réponse en phase. Si tu le prends pas en compte lors de ta mesure, ta mesure sera "faussée".
En mode impulsionnel, Smaart ne s'occupe pas du filtrage mais uniquement de l'impulsion, du temps de propagation du son entre l'enceinte et le micro.

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Message par voicing » 12 août 2008, 23:12

pour une utilisation L&R en plein air avec top accroches et sub au sol par ex pas besoin du smaart, un delai dans le periph pour les sub et ca roule pour aligner à la fréquence de coupure.

j'ai essayé avec le logiciel, vu que le résultat n'est pas chirurgical, à la feuille ca se fait aussi bien.

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Re: les filtres et la phase

Message par ziggy » 13 août 2008, 10:32

Globe a écrit :Je n'ai pas l'explication physique exacte mais un filtrage influence la réponse en phase. Si tu le prends pas en compte lors de ta mesure, ta mesure sera "faussée".
...quand le filtre est le même sur les deux enceintes mesuré (exemple deux Sub ou Sub et Top), le déphasage dû au filtre sera le même sur les deux mesures
la différence relative sera donc zéro et sera donc insignifiant (comme je l'ai expliqué déjà plusieurs fois)

=> valable évidemment seulement quand les filtres sont identique!!!! :oo?)

sinon, l'affichage de la phase dépend aussi des paramètres de lissage de courbe (0 à 9 points) et fortement du réglage de "averaging" (de 1 à inf)
attention dans ce cas à la copie d'écran, car ça bouge pas mal et selon le moment de la copie, ça peu bien différer d'une copie à l'autre
(juste pour essayer, mettez le AVG sur "1" et le Smooth sur "None"; l'affichage la plus fidèle serait cela (mais inexploitable)

dans ce sens je rejoins François en admettant que Smaart n'est pas une sciènce exacte mais seulement un simple calculateur (très simplifié) aux résultats toujours perfectibles... (et puis quand on voit ce que d'autres softs très pro comme Ease ou Room-Tools consomment en ressource calculs et le temps qu'il mettent pour obtenir des résultats de simulation, notamment sur la phase; on peut se poser des questions sur la fiabilité d'un calculateur simplifié tel que Smaart pour affichage en temps réel....
mais Smaart reste un bon outil quand on exploite ses points forts, quand on le paramètre bien et quand on interprète les résultats avec prudence (et savoir-faire en se basant sur d'autres outils - nos oreilles par exemple)
question pour François : tu mets un delay au pif et tu écoutes ce qui se passe ?? c'est ça ?

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