[TUTORIAL] Smaart Live

[ziggy]

... tu veux dire que ta DIGI-002 n'apparaît pas dans "Sons et Periphériques Audio" dans ton panneau de configuration ???

c'est très étrange !! à ta place j'irais voir sur le site de Digidesign; il y a certainement une histoire d'update ou compatibilité avec ton ServicePack XP (admettons que tu sois sous XP...)

[jefbyos]

... tu veux dire que ta DIGI-002 n'apparaît pas dans "Sons et Periphériques Audio" dans ton panneau de configuration ???

c'est très étrange !! à ta place j'irais voir sur le site de Digidesign; il y a certainement une histoire d'update ou compatibilité avec ton ServicePack XP (admettons que tu sois sous XP...)

Ah mais je te le confirme, et cela n'a pas changé avec une hypothétique nouvelle version...

En fait, le driver multimédia (celui qui permet d'écouter les sons système, et avec lequel SMAARTLIVE 5 sait travailler) ne fonctionne qu'en sortie, et pas en entrée. Et tout renseignements pris, j'ai bien la dernière version, qui est apparue avec PTLE7 (j'avais un doute puisque vu les circonstances, autant te dire que je ne l'utilise pas), qui ne change rien de spécial à l'utilisation par rapport à l'ancienne (apparue avec PTLE6.0). C'est juste que ce pilote ne permet QUE l'écoute et pas l'enregistrement.

Digidesign WaveDriver


The Digidesign WaveDriver is a single-client, multichannel sound driver that allows third-party audio programs that support the WaveDriver MME (Multimedia Extensions) standard to play back through the following Digidesign hardware:

* Pro Tools|HD audio interfaces
* 003
* 003 Rack
* Digi 002
* Digi 002 Rack
* Mbox 2 Pro
* Mbox 2
* Mbox 2 Mini
* Mbox 2 Micro
* Mbox

Playback of 24- and 16-bit audio are supported at sample rates up to 48 kHz, depending on your Digidesign hardware and WaveDriver client application.

The Digidesign WaveDriver provides 2 channels of output on all systems.

WaveDriver is not multi-client. Only one application at a time can use the WaveDriver. Be sure to disable the Windows system sounds. It is also recommended that you use a separate sound card for games or other general work. For third-party software synthesizers and samplers, or for any applications requiring full duplex input and output use the Digidesign ASIO Driver (refer to the included ASIO Driver Usage Guide).

Ce qui explique que j'ai solutionné le problème depuis 5 ans que je l'ai avec ma CS interne et un petit cable qui rentre en 2TR in de la digi, cela me permet d'avoir les sons systèmes et programmes de base sans que ça chie quand tu utilise plusieurs appli (le pire étant de lancer une ASIO alors que la digi est en son système, au secours). Pour te dire au point ou c'en est, y'a un type qui a écrit une petite appli (digi mme helper) qui permet d'ajouter ou d'exclure des programmes à l'utilisation de ce driver mme... A mourir de rire d'en être là, digi à même repris cette appli sur le support de son site. Genre "vous êtes pas prêt de voir un pilote MME full-duplex multiclient qui marche comme chez tout le monde, les gars".

(En même temps, ça m'avait jamais gravement manqué avec ma petite astuce)

Tout est "normal" à ce niveau, j'en ai bien peur

[ziggy]

ah la vache, c'est du délire.... et en même temps ça me réconforte dans plusieurs constatations que j'ai fait moi-même:
--- ma M-Audio 1814 marchais impeccable jusqu'à ce que j'installe Pro-Tools M-Powered sur le PC - ça a foutu le whaï; je l'ai viré au bout de quelques jours et tout est redevenu normale... c'est avec cette interface que je bosse sur le PC (Smaart, enregistrement etc)
--- j'ai également une M-Box, mais que je n'utilise seulement pour certains trucs Pro-Tools (et PT tourne impecc); mais là aussi il y a des trucs pas cocher des fois avec Windobe même...
mais bon, je suis normalement sur mon Mac et depuis de longs années sur Pro Tools

pour le PC et Windobe, je ne m'y connais pas très bien; donc je ne sais pas trop quoi te conseiller, désolé...

[jefbyos]

Pas de soucis, autant pour les questions que je te posais plus avant je débute clairement, autant la partie informatique je suis "au clair" avec ça depuis moult (je suis pas informaticien, mais j'ai vendu et installé ce genre de trucs durant des années, ça aide à se forcer à aller au charbon en même temps, histoire que les clients soient contents)

Après faut pas cracher dans la soupe, les interfaces digi sont vendues pour faire fonctionner PTLE, et pour ça ca marche très bien. Pour le ASIO, ils ont eu du mal au démarrage mais maintenant cela fait un moment qu'ils sont au point, y'a que le mme dont ils se balancent quoi. A part mettre la main sur un Smaart 6 (qui lui reconnait les pilotes ASIO), y'aura pas de miracles, mes mesures transiteront par la CS "de base" de mon PC.

Et pour le M-Powered, ça me surpend pas, j'imagine bien le même genre de conflit d'intêret entre les drivers normaux de ta carte asio+mme qui se téléscopent avec les DAE inclus dans ProTools, à l'image des expériences malheureuses de pas mal d'utilisateurs avec les drivers mme sur une digi.

Bref, pour ma part je referai quelques tests dès que mon emploi du temps le permet (peut-être demain ?) pour tenter entre autre de comprendre mieux cette histoire de délai qui me parait bien suspecte depuis notre conversation... Et mettre en application tes conseils

[ziggy]

Et pour le M-Powered, ça me surpend pas, j'imagine bien le même genre de conflit d'intêret entre les drivers normaux de ta carte asio+mme qui se téléscopent avec les DAE inclus dans ProTools, à l'image des expériences malheureuses de pas mal d'utilisateurs avec les drivers mme sur une digi. ;...

comme je disais : les pilotes natifs de la M-Audio fonctionnent très bien aucun souci; mais étant un vrai inconditionnel de Pro Tools je voulais essayer le PT M-Powered; qui m'a désinstallé tous les pilotes pour en réinstaller les siens ; c'était la cata !! autant plus que le PT LE 7.1 ne reconnaissait que la moitié de mes plugs Waves (pourtant tous "légaux" et là pareil aucun souci ni sur Mac ni sur d'autres hôtes sur le PC... enfin, la damnation et je l'ai revendu aussi-sec (à un Mac-User qui en est suuuuper-content !! - et je fais tourner la M-Audio avec Sonar ou Cubase sans aucun souci...)
fin de [HS]

pour revenir, je pense qu'il faudrait essayer d'améliorer un peu les conditions de mesures pour partir sur une base plus clair ou disons plus clean...

concernant le AT 3035, essaye et tu verras bien
tu pourrais aussi faire un "comparatif" entre les deux micros, par exemple en prenant le Behringer comme référence et l'autre en mesure;
ça te donnera déjà une idée de la différence entre les micros...

[jefbyos]

Suite de mes aventures de mesureur fou...

Pour revenir sur cette interrogation sur le délai, je me suis posé la question de savoir combien de conversion DA et AD subissait le signal dans le trajet de mon montage.

La première conversion est celle de la CS interne qui envoie le signal test. Elle est identique pour les 2 canaux (Meas et ref), et de toutes manières j'avais déja décidé d'utiliser le même signal (un des deux) pour simplifier mon câblage et éviter des erreurs puisque le câble utilisé (un cinch-jack) est asymétrique. Rafinement probablement peu utile, mais bon...

Ce signal test est acquis par la DIGI002r. Idem, il n'y à pas de décalage à ce niveau même dans le cas ou j'utiliserais les deux sorties de Smaart.

Par contre, pour la suite des évènements, le trajet diffère !

Le signal test est restitué à une enceinte (première conversion DA), récupéré par le micro (délai du trajet acoustique du signal) puis enregistré par la carte (conversion AD).

Ce signal est renvoyé de la digi 002R à la carte interne ainsi que le signal test (conversion DA puis AD, identiques pour les 2 signaux, prise micro et signal test).

Par contre, le signal micro subit bien une conversion DA puis AD supplémentaire au signal de référence, car je routait le signal test directement depuis cubase vers le Smaart... Et voilà l'erreur !!! Celle qui générait un délai si important ne correspondant pas seulement à celui du trajet acoustique du signal entre l'enceinte et le micro, mais auquel s'ajoutait une conversion supplémentaire !!!

Raisonnement confirmé par l'enregistrement des deux sources suivantes dans cub : le signal test tel qu'a l'entrée de la DIGI (sortie du SMAART), et celui qui "revient" du micro. Il y à bel est bien un beau décalage visible entre les deux, corresponant à la latence de la carte pour la restitution, le délai acoustique et l'acquisition du signal.

L'explication est simple comme de l'eau de roche : la digi, contrairement à d'autres cartes sur le marché, ne dispose pas de mixeur hardware interne, qui genèrent une "latence nulle" puisque le routing se fait avant acquisition par les convertos... Du coup, mixer en logiciel induit conversion et latence, si le trajet diffère, on se retrouve avec un délai qui ne correspond plus seulement au trajet enceinte->micro !

Du coup, deux solutions : soit délayer pour compenser, soit faire subir au signal test une conversion similaire.

C'est la deuxièmme option que j'ai choisie, histoire de se simplifier la vie d'une part mais aussi d'obtenir une certaine cohérence entre les deux trajets dans les dégradations subies (le signal subit des altérations comparables dans leur trajet, préamp micro excepté).

Une fois fait, miracle : l'auto Sm me trouve 2,38 ms de délai (soit 2,68 ft, traduisez 81 cm, ce qui correspondait à la distance enceinte-micro à ce moment-là, le mic étant posé n'importe comment l'intêret à ce moment précis n'étant non pas la mesure en tant que telle mais d'abord de tordre le cou à cette histoire de délai).

De là je reprends mes activités, par contre, constatation : une fois mon système calé en délai, ma ligne de cohérence est rigoureusement droite... lorsque je mets l'average à 1. Dès que je mets 2, ça ziguezague direct, dans les grandes lignes à l'image de mes captures de mon premier post...

Voilà certainement la source de mes interrogations !!!

De là, question : Comment se fait-il que lorsque tu as fait toi-même ce test, tu n'a pas eu ce problème avec l'average ?

Je précise qu'afin de virer mon montage cs interne + digi de l'équation, j'ai refait un petit montage simplifié avec uniquement la CS (sortie bouclée dans l'entrée pour la ref) et un petit préamp ART studio V3 en mode flat (ou j'ai pu constater, par ailleurs, l'incidence des différents modes en bypassant le micro, très instructif... et que le mode flat l'était plutôt finalement). Et évidemment, cette histoire d'average qui influe sur la courbe de cohérence revient tout pareil. Pas réessayé avec la console mais je pense que ça va revenir au même.

Argh, quoi !

[ziggy]

hello Jeff

j'avais déjà remarqué que la ligne de cohérence reste immuablement droite quand on n'utilise pas de "calcul en moyenne" (c-à-d average=1)
je ne connais pas la raison exacte, mais je peux imaginer que le Smaartos n'a tout simplement pas le temps de calcul dans ces conditions => affichage au "frame" prêt sans recul ni recalcul

mais bon, quoi qu'il en soit le avg=1 est de toute façon beaucoup trop nerveux et alléatoire en ce qui concerne l'affichage qu'il ne sert à strictement rien pour une "mesure live" (avec micro)

pour "voir" les choses (et un résultat compréhensible) il faut au moins du 32; et un truc que je fais très souvent c'est de mettre en infiniment (ou 128) et de faire des resets manuels (touche V du clavier)

j'aimerais anoter qu'il est possible de faire calculer la moyenne en mode RMS (R) et mode Vector (V) et que le résultat n'est pas le même selon le mode utilisé
perso, j'utilise plutôt le mode RMS mais je suis pas sûr qu'il soit plus "juste" que l'autre (on change entre les modes en cliquant sur le titre à gauche de la fenêtre...)
selon le mode d'emploi, le Vectoriel serait plus précis pour des mesure en conditions sans trop de parasites (vent, reverbes reflexions etc) et le RMS gommerait un peu plus les parasites et bruits divers....

[jefbyos]

Hello Ziggy,

Ce qui me perturbe, c'est de voire une capture d'écran comme celle-ci



qui à une ligne de cohérence plutôt très bonne et fiable, alors que malgrès tout mes efforts je n'obtient que des lignes de cohérence semblables à celles de la capture que j'ai posté page précédente... Dans des conditions acoustiques il me semble tout a fait comparables (ni parfaites, ni exécrables).

Le manuel dit que la cohérence baisse lorsque l'on augmente le taux d'averaging (ce qui va dans le sens - sans l'expliquer bien sûr - de la constatation du phénomène de la ligne droite, mais pas celui que j'expérimente du "tout ou rien", droit sur 1 ou torturé dès que ja passe à 2)

Dans les raisons que le manuel dénombre comme facteurs de mauvaise cohérence sont un délai mal calé (on a, je crois, fait le tour de la question), les perturbations acoustiques (on en à également parlé, ce que j'obtiens à l'écran me parait plus corespondre à l'acoustique d'une douche en carrelage qu'a ma pièce quand même ), perturbations électriques ou "énergie insuffisante à une fréquence donnée pour faire une mesure"...

Sic !

Les perturbations électriques, je veux bien, je n'ai pas de perturbations électriques audibles dans mon système d'écoute... Quand à la carte son, interne à l'ordi donc, imaginons qu'elle subisse comme on l'imagine bien des perturbations du à l'environnement chargé (ventilations, rayonnements), cette perturbation serait identique sur le ref et le meas, et donc annulée en mode tranfert (c'est ce qui permet d'utiliser smaart avec du "petit" matos, quoi). Donc, mauvaise piste...

Reste les niveaux (c'est ce que je comprends par "énergie insuffisante à une fréquence donnée pour faire une mesure"), et là je dois dire que j'ai un doute : je n'ai pas de référence SPL (puisque je n'ai pas ce qu'il faut pour calibrer), mais je diffuse le bruit rose en gros à mon niveau d'écoute habituel "maximal", celui que je n'écoute que très peu longtemps pour pas m'abimer les feuilles quoi

je sèche

[ziggy]

hello Jef

je ne me rappelle plus exactement des circonstances précises de cette mesure-là (en tout cas : rien n'est triché !!); mais voici quelques points :
habituellement mes écoutes sont sur une étagère près d'un mur, ce qui donne un résultat de mesure différent; (on voit d'ailleurs quelques exemples de mauvais emplacements juste après ma "démonstration de mesure idéale"
j'avais donc créé des conditions aux mieux:
l'enceinte était installé au milieu de la pièce sur un support "creux"; elle flottait carrément dans l'espace - assez haut - (presque) sans aucune surface réfléchissante autour et je mettais des panneaux absorbant (surtout au sol); la distance de mesure était très courte = moins d'un mètre en tout cas...
j'ai corrigé avec un eq numérique (PA260 = param+graph) et, je me rappelle pas bien si je faisais les mesures avec du Sweep en tout cas le delay est calé (évidemment) avec du bruit rose; généralement je ne mets le volume pas très fort
tout le reste est décrit dans le descriptif des images (et je ne me rappelle plus si j'avais utilisé le Threshold de Magnitude qui aide bien pour les mesure à bas volume)
ah-oui et puis, un truc très très important en ce qui est l'affichage de la cohérence regarde dans les Properties : je vois que ton affichage prends la moitié de la fenêtre (pour le 0 à 100%); on peut réduire cela à un quart (ce que je fait toujours !!!) - je n'ai pas le terme exacte de la case à cocher sous la main (quelque chose comme quater-height...et cet aprèsm , je te dirais si tu ne trouves pas entre-temps!!)

et je suppose que l'idéal, d'avoir une carte en full-duplexe y joue aussi; il ya d'ailleurs un petit soft qui permet de tester ton système (carte etc)... c'est RMAA 5.5 (je crois bien qu'il est gratuit...)

pour te rassurer
je viens de faire 3 mesures en 10 minutes (conversion en gif comprise.. ) sans aucune précaution, ni préparation, ni quoique ce soit (égalisation etc) - l'enceinte est posé sur la table - y a du bazar un peu partout, le sol à 80cm les murs pas loin non plus;
ce que j'ai expliqué déjà tant de fois au niveau des réflexions et perturbations est bien illustré ici : plus la distance est grande plus la mesure est parasité par les diverses réflexions
image 1 à 35 cm, image 2 à 60 cm et puis image 3 à un mètre; les images parlent pour eux
===>>>





bon, en buvant mon café, j'ai débarassé la table de quelque bazar, isolé le micro et le sol, et mis le FFT en 16k (puis en 8 et en 32 pour vérifier) -> distance toujours 65cm et évidemment aucune correction de quoi que ce soit

et tu vois déjà une cohérence plus agréable;
===>>>


il reste deux soucis majeurs dont on trouvera rapidement la/les causes en investigant sur la distances surtout pour la fréquence grave F=330Hz =>110 cm pour la longueur d'onde et 55cm pour la demi longueur d'onde ; menu de mon mètre, je cherche.... => il se trouve qu'il y un rack posé derrière sur la table à.... dévine : 56cm de distance de la face avant de mon enceinte => émission des basses fréquences vers l'arrière -> reflexion sur le rack et puis captation du micro... je viens de vérifier la phase de cette mesure-là
==>> incident de phase avec tournement de 180° à 330 Hertz !! qui disait que c'est hasardeux ?? (moi ?? )

et puis les choses s'amélioreront encore réellement en utilisant un sweep

[jefbyos]

Ah oui, effectivement le coup de l'affichage COH au quart, ça explique déja certaines choses

Egalement, la distance de mesure (ainsi que comme de bien entendu les conditions "optimisées") que tu indique sont très éclairantes... A ce sujet d'ailleurs une petite question, puisque 'on parle d'enceintes 2 voies tu positionne ton micro entre les deux HP ? Bon remarque à 60 cm j'imagine que l'ouverture du moteur d'aigü doit être suffisante pour que le micro capte convenablement toute la gamme de fréquence même positionné face au HP, hein...

Bref ! J'ai un emploi du temps bien chargé dans les jours qui suivent, je ne pense pas avoir le temps de refaire des tests avant quelques temps mais je te remercie déja de tes explications et du temps que tu y à consacré. Je te tiendrai au courant une fois passé ces quelques jours de "repos forcé" de smaartitude

[ziggy]

... A ce sujet d'ailleurs une petite question, puisque 'on parle d'enceintes 2 voies tu positionne ton micro entre les deux HP ? Bon remarque à 60 cm j'imagine que l'ouverture du moteur d'aigü doit être suffisante pour que le micro capte convenablement toute la gamme de fréquence même positionné face au HP, hein...

...oui le micro pointe entre les transducteurs...
de toute façon t'as qu'à faire quelques mesures comparatifs avec des emplacements différents pour être fixé....

[tonysoundsystem]

Salut tout les smaartiens !

Ziggy,
Dans un prememier temps, quelle est la différence entre "l'auto sm" et "l'auto lg". Je vois que dans tes mesures tu parle toujours de "l'auto sm" (sauf erreur de ma part). Moi, basiquement, j'ai traduit par "small" et "large" et j'en ai déduis que le small sert à calculer le delay pour une mesure d'appareil (genre latence) et "large" une utilisation accoustique "genre distance hp/micro). Est-ce que je me trompe ?

Ensuite ma deuxième question porte sur la phase. Pourrais-tu, si tu as un peu de temps en ce moment, nous montrer une capture d'écran montrant une courbe de phase assez "propre" pour un système (en phase) car j'ai bidouiller un peu seul et j'en ai conclu que la courbe doit être descendante du grave vers l'aigu mais dans quelle proportion ?

Enfin, toujours sur la phase, smaart peu-il nous aider dans une config de plusieurs enceintes traditionnelles couplées et angulées différemment sur le plan horyzontal?

[ziggy]

hello Tony
quelques réponses rapides...
l'auto-SM et Auto-LG
comme tu l'as bien remarqué il s'agit de small est large; les deux étant librement configurable dans les option (c-à-d, le SM pourrait être très long et le SM pourrait être très court si on voulait)

de manière générale la valeur par defaut pour le SM est largement suffisant pour les mesures ordinaires... le LG intervient à où on a affaire à des salles tr§ès reverbérées genre Dome, Cathedrale ou hall de gare etc (disons la ou le temps de revrberation dépasse les 5 ou 6 secondes)

pour l'histoire de phase; je ne l'ai jamais trop abordé, car c'est un sujet fort complexe qui nécessite pas mal de reflexions et surtout un réglage de Smaart aux petite oignion pour optenir des resultats buvable...

enfin pour des mesures dans le grave c'est quand même assez facile à faire (car les marges avant erreur sont assez grandes) plus on va dans l'aigu moins c'est précis car les marges d'erreurs se retrécissent tellement qu'une erreur de seulement une dixième de msec devient fatale pour l'affichage...

en somme il faut obtenir un comportement de phase cohérent avec le moins de zig-zags...
ceci dit : Smaart nous affiche très souvent un tour complet de la phase (360°) autour de fréquences de filtrages 'actif comme passif)

pour le couplage de diverses enceintes c'est aussi un sujet assez épineux... en tout cas il ne suffit pas de tout simplement mettre le micro devant et regarder l'affichage de la phase.... qui donne la plupart du temps de jolis reliefs des Pyrennées (dû à un évident manque de cohérence)

en fait conrètement, il faudrait d'abord faire des mesures impulsionnelles et ensuite analyser seulement les parties sans reflexions (sans directe) pour avoir une réelle réponse de phase d'une enceinte ou d'un système

et utiliser des sweep....

je t'avoue que ce terrain du ingénieur acousticien ou développeur n'est pas trop mon fort non plus;... mais j'essayerai de poster quelques exemples concrètes dès que j'ai un peu de temps

[tonysoundsystem]

Merci Ziggy,

de toute facon comme tu dis ce n'est qu'un outils de plus et en premier lieux on se fit à nos esgourdes...

Dans mon exploration de smaart, j'ai fait cet apres midi quelques mesures comparatives de micros pour une boite de présta chez qui je bosse et j'en ai trouvé des malades que je soupsonais déjà. Je continu un peu demain et si ca vous interresse je posterai quelque captures d'ecran.

[ziggy]

...Je continu un peu demain et si ca vous interresse je posterai quelque captures d'ecran.

..oui ce serait bien intéressant (veille juste à ce les images ne soient pas trop larges (après chez chiant à regarder) - 600 Px sont idéal

au sujet de la phase, abordé par Tony (un peu plus haut)
j'ai fait quelques essais rapides mais rien de concluant - mais je posterai quand même... (pour obtenir quelque chose de propre faudrait que je passe un bon bout de temps pour finaliser une installe propre

comme je l'ai dit plus haut...les choses les plus importantes restent celles-ci:
alignement temporel des boîtes (pensez à mettre les Sub en fullrange pour les mesures)
et puis d'essayer par une bonne orientation des boîtes et élimination des réflexions (si possible => murs, vitres etc) à arriver sur des choses cohérentes; pour la phase ça veut dire : pas trop de zig-zag entre les fréquences de filtre; la fréquence d'un filtre (passif comme actif) fait repartir la phase de l'autre côté !!
que ce soit clair : il ne s'agit pas forément d'un tournement de phase en soit, car 180° plus 180° font 360° donc un cycle entier !! et tant que la ligne continue dans le même sens qu'avant, tout va à peu près bien... en fait il faut s'imaginer l'affichage en 3D comme une spirale où le -180 et le +180 seraient les points de raccordement pour l'affichage en 2D
ça n'est donc pas forcément un accident !!! par contre, un zig-zag entre 0 et 180 ou entre -90° et +90° démontre clairement un accident de phase !!!
d'autres accidents:
la ligne entre le -180° et +180° n'est pas verticale (les deux points ne se joignent pas en 3D) à noter : il est parfaitement normale (ou disons admissible) que la phase tourne doucement entre deux points de filtrage; par exemple entre grave et aigu
... et puis aussi quand la ligne reste pendant un certain temps sur les extrémité pour ensuite replonger de l'autre côté

j'espère de ne pas vous embrouiller plus avec ces explications un peu "populaire"