Matriçage de puissance en sonorisation

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babat14
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Matriçage de puissance en sonorisation

Message par babat14 » 14 mars 2013, 16:11

Bonjour à tous,

Je voulais demander aux électroniciens et sondiers qui passent par là si un d’entre vous a déjà entendu parler de matriçage de puissance avant que je commence mon expérimentation en taille réelle.

Ce que je veux faire : c’est d'utiliser un seul ampli crown mt 1200 pour 2 ou 4 têtes médium aigues 8-ohms en stéréo +un sub 8-omhs en bridge.

J’explique le signal :
une entrée gauche(A) en phase
une entrée droite(B) en opposition de phase

J’explique la sortie d’ampli (câble Speakon en 4x2,5mm²) :
1+ 1- voie gauche
2+ 2- voie droite (op de phase)
L’ampli est forcément commuté en stéréo et donc l’opposition de phase (le bridge) se trouve en 1+ 2+

J’explique le sub : 1entrée +2 sorties Speakon
in : Speakon4 (1+ 1- 2+ 2-)
out gauche : Speakon2 (1- 1+ en phase)
out droite : Speakon2 (2+ 2- en inverse de phase)
le raccordement du hp en 1+ 2+ derrière un filtre Eminence PXB:250


Image



La subtilité c’est le câble XLR en opposition de phase sur la voie gauche avant l’amplification pour avoir le signal bridgé en sortie d’ampli 1+(+) 2+(-). Et une opposition de phase voie gauche après le sub replace le système en phase

Si quelqu'un à déjà rencontrer ce genre de montage, je ne pense pas être un inventeur

steph

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Message par Fish » 14 mars 2013, 16:49

Oulah...
La dernière fois que tu as branché ta CB sur ton four à micro-ondes, ça a donné quoi ?

Tu peux te lancer dans ce genre de bidouille si ton but est de cramer des amplis. Ce que tu es en train de faire, là, c'est utiliser ton ampli en bridge pour le sub, mais sans le bridger vraiment. Par contre tu l'utilises en stéréo pour les satellites.

Ce n'est pas un hasard si les amplis ont un bouton bridge. Ce bouton a entre autre pour role d'inverser le signal de l'un des deux canaux en entrée, ce que tu souhaites faire avec un adaptateur en amont de l'ampli. Ce bouton raccorde aussi les deux canaux ensembles en entrée, ce que tu ne souhaites pas faire. Jusque là, inverser la phase en amont de l'ampli est donc logique.

Mais cela ne se résumé pas à cela. Le mode bridge nécessite aussi un petit circuit spécifique qui équilibre la puissance sur les deux étages de sorties, parce que sans ce circuit cela ne se fait pas spontanément bien (c'est contraire à la théorie simplifiée d'un ampli mais c'est la réalité).

Deuxième point, je ne sais pas comment va réagir l'ampli vu la complexité de l'impédance de charge.

Et dernier point, comment règles tu le niveau relatif des satellites et du sub?


Bon bref si tu n'as qu'un ampli, soit tu en achètes un deuxième, soit tu n'as pas de sous et tu bascule ton système en mono (c'est pas un drame): un canal pour le sub, l'autre canal pour les deux satellites branchés en parallèle, et un petit filtre actif en amont de l'ampli.

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Message par Maurice ON » 14 mars 2013, 18:02

:-k ^bof

C'est bien sûr impossible, le mode bridge fonctionne ainsi:
la mise en opposition de phase d'un canal permet d'obtenir le double de la tension et donc le quadruple de la puissance pour une même charge, en théorie bien sûr ...
Ce qui limite c'est la capacité de l'alim et des étages de sortie.

Il faut bien comprendre qu'un ampli stéreo devient OBLIGATOIREMENT un ampli mono, tout simplement car la totalité des deux voies est utilisée.
La charge est reliée entre les sorties + de chaque étage.

Pour ton cas, suis les conseils de Fish :??pros
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...

babat14
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Message par babat14 » 14 mars 2013, 18:06

Bonjour fish,

J'en déduis que tu n'as jamais rencontrer ce genre de montage

La dernière fois que tu as branché ta CB sur ton four à micro-ondes, ça a donné quoi ?
Je pense que cette phase a déjà été sortie dans les années 60 entre électroniciens quand il y en a un qui a voulu alimenter un montage en 2 fils en plus de transporter un signal. Presque une alim fantôme...
Le matriçage est encore utilisé dans les poste tv analogique pour les couleurs rvb. Ou plus récent l'internet qui passe dans deux fils de prise 230v...

Ce n'est pas un hasard si les amplis ont un bouton bridge. Ce bouton a entre autre pour role d'inverser le signal de l'un des deux canaux en entrée, ce que tu souhaites faire avec un adaptateur en amont de l'ampli. Ce bouton raccorde aussi les deux canaux ensembles en entrée, ce que tu ne souhaites pas faire. Jusque là, inverser la phase en amont de l'ampli est donc logique.

Mais cela ne se résumé pas à cela. Le mode bridge nécessite aussi un petit circuit spécifique qui équilibre la puissance sur les deux étages de sorties, parce que sans ce circuit cela ne se fait pas spontanément bien (c'est contraire à la théorie simplifiée d'un ampli mais c'est la réalité).
Sur le datasheet du mt2400 le switch brige est une copie inversée du signal au niveau de l'étage différentiel de la voie "A" vers la voie "B" et qui shunt l'entrée "B" à la masse...

Deuxième point, je ne sais pas comment va réagir l'ampli vu la complexité de l'impédance de charge
Cet ampli tient sous 2 Ohms. Même avec 2 enceintes 8 Ohms de chaque coté + un sub 8 Ohms bridgé au milieu je ne trouve que 2,7 Ohms théorique minimum... encore faut-il qu'il y est des fréquence de recouvrement, chaque enceinte est filtré et le sub aussi

Et dernier point, comment règles tu le niveau relatif des satellites et du sub?
C'est pour une petite installation qui manque de grave et cela m'économise un ampli de 23kg. Je ne mets pas de processeur sur l'installation juste un Eq BSS966 en amont de l'ampli.

En fait je me rappel dans le temps un système NEXO qui passait par le sub pour aller aux têtes. Alors je me demandais si ce n'était pas ce genre de montage. Je crois que le gauche droite sortaient du sub

steph

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Message par babat14 » 14 mars 2013, 18:09

Bonjour Maurice ON et désolé je ne t'avais pas vu :oo?)

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Message par ziggy » 14 mars 2013, 18:48

hello Steph et bienvenu sur le Forum !
en fait ce que je ne comprends pas c'est ce que tu veux savoir... ; et quand on te dit que tu auras de gros problèmes avec ça tu expliques ton montage et tu nous affirmes qu'il fonctionne...
tout est donc okey !! quel est l'intérêt de ton post ??
branche ton bazar et roule; puisque tu es sûr que ça fonctionne... et comme tu dis c'est utilisé dans les télévision; il n'y a donc aucune raison pourquoi ça ne fonctionne pas en sonorisation et sous très basse impédance (:zen (:zen

y a rien de mieux que l'expérience de la vraie vie !! :idea:
il n'y a pratiquement pas de limites à la créativité artistique de l'être humains;
par contre les gens des différents corps de métier (comme par exemple sonorisateur) ont intérêt de s'imposer une certaine limitation entre autres concernant certains bricolages
Modifié en dernier par ziggy le 14 mars 2013, 19:09, modifié 1 fois.

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Message par babat14 » 14 mars 2013, 19:09

Bonjour ziggy

Je voulais faire ce post pour connaitre ceux qui avaient expérimenté ce genre de montage. Si moi j'y pense d'autres y ont penser avant moi...

Ok je vais l'essayé dès qu'il n'y a plus de neige ici en Normandie, j'ai pas assez de place chez moi pour déplier le bazar à l'intérieur, je vous tiendrais au courant

merci à tous

steph

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Message par ziggy » 14 mars 2013, 19:12

babat14 a écrit :Je voulais faire ce post pour connaitre ceux qui avaient expérimenté ce genre de montage. Si moi j'y pense d'autres y ont penser avant moi...
...comme j'ai dit : les possibilités de bricolages artistiques et artisanaux sont quasi infinis
mais pour des gens de métier (exemple sonorisateur) il n'y a absolument aucune raison d'aller au delà de certains limites concernant la raison et le "bon sens" (dans ton exemple, on utilise, soit un deuxième ampli, soit on fonctionne en mono top sur un canal et Sub sur l'autre et l'affaire est résolu)

tu veux économiser un ampli...soit ! mais ton montage n'est pas un sujet pour sonorisateur... c'est plutôt une expérience artisanale pour bricoleurs (sans aucun jugement de ma part; c'est juste un constat....)

dans la même lignée :
économiser une console de mixage en branchant un micro direct dans l'ampli
économiser la taille de console de mixage en branchant 3 ou 4 micros sur chaque entrée
économiser sur les rallonges électriques en mettant des fils dénudés directement dans les prises
etc etc etc etc etc.......

tout ça c'est bien possible; mais les gens du métier ne le feront pas; car ça n'a pas de sens pour eux (pour nous) ^blue

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Message par 10centimes » 14 mars 2013, 19:29

Je ne suis pas expert mais il me semble que les amplis digam refont ce système d'entrée inversée?

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Message par Barthedoc » 14 mars 2013, 20:16

:smile:

Bon, ce système a été utilisé dans des circuits de classe A, je crois, pour augmenter la puissance effective.
donc dans les autres classes je ne sais, c'est risqué car les circuits de contres réactions risquent de ne pas fonctionner de la même façon..pour les deux voies..
donc pour s'affranchir de ces risques, les constructeurs ont créé le mode bridgé en interne dans l'ampli qui amène un signal commun drivé par le même préampli..
donc si j'ai compris 1a +1b dans les têtes gauches 2a+2b dans les têtes droites mais déphasé de 180° puis 1a + 2b dans le caisson..en .mode bridge
et...... et..... binz car tu fais une sommation du signal stéréo sur les deux sorties indépendantes de l'ampli et quid de la contre réaction mono, quant au taux d'ammortissement je te laisse faire le test, racontes nous...
fait des tof, ....(...)

B :PP))
Modifié en dernier par Barthedoc le 15 mars 2013, 0:53, modifié 1 fois.
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

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Message par Maurice ON » 14 mars 2013, 21:11

Barthe dit vrai !
La contre réaction ne fonctionnera pas ou très mal !
En effet un HP va être connecté en flottant, aucune référence avec la masse.
Mais la contre réaction de chaque canal prélève une part de signal par rapport à la masse, chaque entrée étant référencée à la masse.
C'est ce qui fait que le système fonctionne.
Maintenant en connectant un ou deux autres HP on aura une partie du signal par rapport à la masse et l'autre par définition flottante, le gain va faire n'importe quoi sur un des deux canaux.
A mon avis un canal va se mettre à osciller, voire les deux ...

Bon, tu peux essayer pour t'en convaincre, tu nous diras à quelle fréquence le MT1200 se met à osciller, c'est toujours intéressant !!
J'entends rien !!
Comment ?
Mets plus fort !!
Pardon ???
...

babat14
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Message par babat14 » 14 mars 2013, 23:17

oulalalalala ça sent l’électronicien de compet

Je suis d'accord avec ziggy je vais essayer
y a rien de mieux que l'expérience de la vraie vie !! Idea
La solution, je l'ai expliqué, il n'y a pas de raison qu'elle ne fonctionne pas. Je désir simplement lire l'expérience de ceux qui rencontrer ce montage, ou un genre de montage similaire, si des anciens avaient vu ça fin 70's ou 80...ou plus récemment

Mais svp évitons les discutions de comptoir sur la contre réaction :??pros ou sinon je vous lis ce qui est inscrit sur l'inverseur bridge... et je vous rappel que si dans un montage la masse n'est pas raccordée sur les bornes de puissance, elle est le point milieu (le miroir du bridge), et elle reste l'origine dans l'ampli et elle ne flotte pas :??pros c'est le 0 volt

steph

Superflu
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Message par Superflu » 15 mars 2013, 0:33

Je crois que pour eviter les discussions de comptoir, il faut d abord etre sur de poster les bonnes choses au bon endroit..
Ici nous sommes des sonorisateur/operateurs son ,un metier qui a ses regles et methodes ,exploitants de systemes qui ont leur logique de montage et d utilisation, car des ingenieurs (qui de leur cote, ne sont pas sonorisateurs)les ont concus et mis au point ..
Donc vouloir experimenter sur les montages ,c'est surement interressant pour l electronicien, le chercheur ,le scientifique ou le bricoleur mais pour nous ,quelqu un qui arrive en nous proposant un montage special pour mettre 4 tetes,plus subs sur un mt1200( pour eviter d apporter un deuxieme amplis de 23kg) c est tjour un peu douteux.. Meme si c est moi l inculte, lui le genie, je vais le prendre pour un farfelu (et lui me prendra probablement pour un ignorant...)et chacun sera dans le vrai finalement..(enfin.. si il s avere que tes histoires fonctionnent de manieres satisfaisantes bien sur..)
Bref. C est ce que je voulais dire en expliquant que ce forum n est pas vraiment un forum d electroniciens et de recherche.. et que tu ne postais peut etre pas au bon endroit pour pouvoir esperer des reponses encourageantes ..
:??pros
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Message par babat14 » 22 mars 2013, 1:44

Bonsoir,

C’est l’histoire du mec qui a une échelle trois plans et qui n’a besoin que du 1er bras… Les pros lui disent ça ne se fait pas … encore d’autres : t’es farfelu ; t’es pas du métier toi ! Y’en à même qui chercheront à sertir des butées anti sortie du 1er bras…enfin bon :cry:
Personne dira : c’est pas bête…mais pas commun.

Et le gars il l’a fait et ça marche d’enfer, j’ai essayé avec 4 têtes et le sub non filtré, le tout sur un seul Crown mt1200, rien que là c’est terrible. Impressionnant le sub sans filtre et ça s’explique simplement : il n’y a que le signal purement mono qui passe dans le sub. Du coup la stéréo n’y a pas accès, cool ! Et le grave qui me manquait dans le système, et ben ! y cogne grave (ou sub ! :PP)) ).

Petit rappel de l’expérience :
Un seul ampli Crown mt1200 qui pousse 4 têtes mid/hi passif +un sub MHB4818. Le couplage des têtes est stéréo et celui du sub est bridgé.

J’ai poussé un peu le système dehors et puis, un peu plus, toujours pas de clip, encore plus 0db la lumière commence à clignoter (celle de l’atelier ^bof) normal c’est un Crown ! Là +12db bien plus qu’en marche normale, tout va bien sauf que je vais baisser un peu, les fermiers à la campagne « yzon dé fusi ». Une heure de test c’est peu mais c’est suffisant pour moi. Aucune saturation audible avec ou sans le sub branché. 0 clips :clap:

Je vais faire ce montage dans une boite à 6 embases : 4 Speakon +1 XLRM + 1XLRF + peut être un bouton inverseur de phase pour le sub (au cas où). Comme ça tous les câbles restent en phase.

Conclusion : le matriçage fonctionne, la vraie vie reste aux vrais gens et mon micro ondes même hors garantie fonctionne encore. =D>

Merci à tous

Steph

Que ceux qui commentent soient intéressés par le montage et que les détracteurs s’abstiennent. :fugu:

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Message par ziggy » 22 mars 2013, 9:27

bravo
grace à toi beaucoup de bricoleurs et adeptes des murs du son ou autres teuffeurs pourront désormais faire plein d'économies en n'utilisant qu'un seul ampli pour tout...
je suis content pour toi ! - bonne continuation et longue vie à ton système !

(j'espère que tu ne te vexeras pas si les professionnels continuent à utiliser plusieurs amplis malgré tout !! - car comme j'ai dit : même si on peut mettre 2, 3 ou 4 micros sur une seule entrée de console, la plupart d'entre nous ne le feront pas... et pareil pour l'utilisation des amplis ou d'autres bidouilles ou bricolages du genre)

et, soit dit en passant : ton exemple est mal choisi car le mec dont tu parles n'a pas en main une échelle à trois brin mais seulement un brin d'échelle (un seul ampli) et là où d'autres utilisent effectivement une échelle à deux ou trois brins (donc 2 ou 3 amplis) le mec (donc toi) se débrouille avec un seul brin d'échelle pour tout faire
(en fait c'est donc le contraire de ce que tu dis dans ton allégorie)
babat14 a écrit :Que ceux qui commentent soient intéressés par le montage et que les détracteurs s’abstiennent. :fugu:
...ben je dirais que c'est quand-même toi qui a pris l'initiative de poster ta bidouille sur un Forum publique...
alors pourquoi tu voudrais maintenant que certains s'abstiennent de poster ???? si tu crains d'être contredit, fallait pas poster....
(comme je l'ai déjà dit plusieurs fois : le fait qu'un bricolage fonctionne ne veut pas encore dire que c'est une bonne solution pour tous et universellement utilisable !! 8-)

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