Gains des amplis lab gruppen / processeur APG

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sylvain p
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Gains des amplis lab gruppen / processeur APG

Message par sylvain p » 10 nov. 2021, 23:12

Bonjour à tous, j'aurais besoin de vos lumières.
Depuis des années en sortie de mes processeur APG, j'utilise les gains (ou les switchs) des amplis lab pour obtenir mes 26 dB (sans faire de mesure particulière)

Afin de calibrer un nouvel ampli d'une autre marque, pour la première fois, j'ai fait la mesure avec un voltmètre.
- Ampli qsc spa2-200, soi-disant 25 Db de gain où je n'ai pas obtenu le résultat qui correspondait 30 db au lieu 25 Db.

Donc test avec mes lab (1300c - la48a etc...)
J'ai fait le test en envoyant 1 v en entrée de l'ampli (pin 2 et 3 de l'xlr) avec un gain de 26 dB, comme Ziggy l'avais indiqué à différentes reprises dans le forum, et j'ai plutôt obtenu 30 dB.

Peut-être que mon voltmètre n'est pas très précis mais j'ai fait la mesure avec 100 Hertz, 1 kilohertz et même un bruit rose..

Et je me suis rendu compte en lisant les vieilles documentations de chez lab gruppen, que l'entrée des amplis est 0,775 volts soit 0dbu (je pense)
Et il me semble que les processeur APG (lpds et spds) sortent en +4dbu (comme la plupart des consoles)

Ce qui pourrait correspondre à mes 30 dB de gain au lieu de 26.

Pouvez-vous me dire si je me trompe dans mon raisonnement. ???

Car cela fait des années que je calibre mes ampli à 26 dB sans me poser de question, et c'est la méthode que j'indique à la plupart des sonorisateurs en herbe, et dans ce cas il va falloir que je re calibre tout ça.

Merci à tous pour votre colaboration et expériences diverses

Sylvain

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Message par ziggy » 11 nov. 2021, 8:51

Hello Sylvain
il faudrait peut-être déjà éclaircir quelques points qui sont resté dans le flou…. les voici :

— quand tu dis : “”Afin de calibrer un nouvel ampli d'une autre marque, pour la première fois, j'ai fait la mesure avec un voltmètre.
- Ampli qsc spa2-200, soi-disant 25 Db de gain où je n'ai pas obtenu le résultat qui correspondait 30 db au lieu 25 Db.
””....
je viens de regarder les spécifications de l'ampli et il me semble que tu as confondu quelques-chose : le gain d'amplification pour le "SPA2-200" est bien à 30db avec une sensibilité nominale de +4dbu à l'entrée !!! - et le gain maxi que l'ampli puisse encaisser en entrée est de +24dbu !!! tout est bien noté dans les specs techniques (- voir la capture en bas !) et ça semble correspondre à tes propres mesures (gain de 30db) !!

— quand tu parles d’ampli Lab, est-ce que c’est la série LAB-xxx ou la série FP ? ou est-ce que tu parles d'amplis L-Acoustics fabriqué en OEM par Lab , donc la série LA-xx ??; car il y a quand-même des différences entre ces différents modèles (plus aussi encore les différences de conception par rapport à la génération => exemple LA-24 et LA24A = deux amplis différents de génération différente !!
les amplis L-Acoustics fabriqué en OEM par Lab (comme les LA-24 et LA-48) par exemple avaient un gain fixe qui était réglé pour leur processeurs , genre LLC etc (de mémoire c'était 32db)….. les FP de chez Lab par contre ont le gain réglable par palier de 3db (de 20 à 41 db); les LAB-xxx c'est encore une fois différent avec le choix de seulement deux gains d’amplification !! => soit le gain fixe à 29db soit la sensibilité fixe à 0,775Volt -> et gain de 32db à 42db selon le modèle et la puissance nominale !)
donc si ton ampli est un LAB-2000 ou LAB-4000 il est normale de mesurer un gain de près de 30db car c'est son gain d'amplification nominale (précisément 29db); le gain de 26db n'existe PAS en préréglage fixe dans ces amplis !)

— autre question c’est quand tu parles de la sensibilité d’entrée….
les amplis qui ont une sensibilité nominale de 0dbu (donc 0,775V) ont généralement un gain d’amplification entre 32 et 46db (dépendant de la puissance nominale de l’ampli)
un ampli à gain fixe de 26 db a généralement une sensibilité entre +8dbu et +18dbu (en gros entre 2 et 7 Volts) - dépendant de la puissance nominale de l’ampli
un ampli avec une sensibilité de 0dbu et un gain de 26db ne sortirait que 30W (suffisant en Hi-Fi mais totalement insuffisant en sonorisation)

==>>> dans tous les cas : pour tous les amplis qui n'ont pas de commutateur de 26db de gain (ce qui est le cas pour les LAB-2000, LAB-4000 et aussi les LA-24 et LA-48 et également pour ton SPA2-200; etc etc !) il faut toujours régler le gain par le potard de gain de l'ampli !!! (ou se fabriquer un petit adaptateur à "pont diviseur de tension" !! -> chose que j'avais fait quand j'avais encore des amplis QSC...)

pour tirer tout cela au clair il faut donc faire des mesures en sachant qu’un gain de 26db correspond à 20 fois ! une tension de 1 Volt à l’entrée produit 20 Volts en sortie une tension de 0,5Volt à l’entrée produira 10 Volts en sortie etc etc

le bruit rose n’est pas adapté pour ce genre de mesure car il nécessite un Voltmètre RMS calibré sur du 20Hz à 20kHz (avec un algorithme spécifique de sommation) - ça existe mais c’est spécifique !!
le mieux c’est d’utiliser une sinusoïdale ! un bon Voltmètre RMS (comme par exemple chez Fluke) mesurera avec la même précision du 50Hz ou du 100Hz ou du 1000Hz (et affichera en plus aussi la fréquence du signal !!) - avec un Voltmètre pas cher de bricomarché, il vaut mieux d'utiliser du 50Hz ou 100Hz en signal test !

si on a un doute sur ses mesures il est toujours un bon conseil de faire d’abord une contre-mesure avec un autre Voltmètre (ou de revérifier les spécifications techniques du matériel)
------------------------------>>>>>
ampli QSC :
ampli QSC.jpg
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sylvain p
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Message par sylvain p » 11 nov. 2021, 17:27

Tout d'abord merci, pour cette réponse bien détaillé et le gain correct du SPA2-200, en fait j'avais juste été voir sur le site de qsc, et l'info n'était pas indiqué de la même manière:
20211111_114302.jpg
Donc j'avais bien pris en compte pour mes mesures ce que tu m'explique dans ton message;

Effectivement les ampli LA xx sont de base en 32dB, mais sur mon la48a, j'ai quand même les dips (comme sur le fp6400) pour mettre 26db
Et dans les cas où, je n'ai pas les dips, il y a souvent le "switch" 29db qui me sert de base.
Car pour le Lab1300c, c'est 37dB par défaut ou 29dB
20211111_114642.jpg
Ce que je remarque, c'est que pour les amplis Lab Gruppen dont j'ai la notice, ils indiquent (pour le gain de base) sensitivité 0.775 v soit 0 dBu
Nos processeurs spds APG sont en +4dBu
IMG-0738.jpg
Donc faut-il rebaisser le potard de 4dB par rapport aux 26dB de gain de l'ampli ?

ex: ampli lab1300c - Gain à 29dB (switch) - potard baissé de 3db = 26dB
Ecart de sensitivité 4dB > je baisse le potard encore de 4dB soit potard à - 7 dB
(29 + 4) -7 = 26 dB
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Message par ziggy » 11 nov. 2021, 17:38

Hello
concernant la sensibilité d'entrée d'un ampli et son gain d'amplification, ils sont directement liés entre eux !! l'un définit l'autre... (et ensemble ils définiront la puissance nominale de l'ampli !!)
exemple pour ce Lab dont tu as publié les specs : la sensibilité de 0dBu est donné pour le gain max d'amplification, soit 41db !!
si tu baisse le gain d'amplification à 26db (soit 15db plus bas) tu augmentes pour autant la sensibilité d'entrée, c'est-à-dire : avec un gain de 26db ce même ampli aura maintenant une sensibilité d'entrée de +15dbu
ensuite en approchant le minimum de gain d'amplification (dans ce cas ici = 20db) on approchera également le maximum de tension que l'entrée pourra encaisser (dans ce cas = +21dbu)

cependant : ces calculs resteront toujours un peu théorique et la réalité peut dévier un peu des calculs (dépendant de la conception de l'ampli, de son alimentation et de la charge d'impédance des HP etc etc)
exemple pour ton Lab-1300 : tu verras qu'avec le gain en 26db, la sensibilité d'entrée sera de 1,8Volt sous 4 Ohms; mais de 1,95Volt sous 8 Ohms

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Message par sylvain p » 11 nov. 2021, 18:53

Merci pour ces précisions, c'est un peu ce que j'avais cru comprendre avec le lab1300 (sous 4 ohms)
Gain 37 dB = sensibilité 0.775v
Gain 29 dB = sensibilité 1.8v (+7.4db)

Tout cela me semble plus clair en relisant tes explications, mais
ca semble en fait un peu compliqué de se caler pile a 26db de gain (sans attaquer trop fort l'entrée avec certains amplis)

En live je travail à -18db (fs?) max (hors pic bien sur) , car j'ai remarqué ensuite que j'attaquais les protections des spds, donc je pense que dans ce cas on garde une certaine marge, mais je ne suis pas sur que ce soit le cas de tous les utilisateurs...

----------------------------------------------------

Pour y voir plus clair dans les gains de quelques-uns de mes amplis lab gruppen, j'ai fais une mesure rapide
Je n'ai pas la notice de chaque appareil, en particulier les LA-xx (L-Acoustics), donc je ne suis pas sur de la sensitivité d'entrée de chacun et le dernier nombre (en rouge) est donc le gain réelle suite a la mesure.

Protocole:
J'envoi 1v en entrée de chaque ampli (100 hz)
Mon but est d'obtenir au final 20 v en sortie (Gain 26dB pour processeur apg)

Les mesures peuvent être légèrement erronés car je n'ai qu'un voltmètre basique, et les gains des potentiomètre ne sont peut être pas très précis

Mesure 1: Potard a fond, j'utilise le gain officiel de l'ampli: 26dB 29dB ou 32 dB selon les possibilités des amplis
Mesure 2: J'abaisse les potard pour obtenir mes 26dB en fonction du gain de l'ampli d'origine (ex 29dB -3 au potard = 26 dB)
Mesure 3: Je règle le potard de gain pour obtenir réellement 20v en sortie soit 26 dB

La24 (L-Acoustics) équivalent lab2000 ou 2000c ?
1/ 32dB = 55.7v -> 35db
2/ 26dB (pot à -6) = 29v ->29.2 dB
3/ 21dB (pot à -11) = 20.6v ->26db

La48 (L-Acoustics) équivalent lab4000?
1/ 32dB = 54 -> 34.6 db
2/ 26dB (pot à -6) = 30v -> 29.5 db
3/ 21dB (pot à -11) = 20.6v -> 26db

La48a (L-Acoustics) équivalent fp6400?
1/ 26dB = 26.8v -> 28.5 db
2/ pas besoin
3/ 24dB (pot à -2) = 20.1v -> 26db

Lab2000c
1/ 29dB = 38.7v -> 31.7 db
2/ 26dB (pot à -3) = 26.5v -> 28.4 db
3/ 21dB (pot à -8) = 20v -> 26db

Lab1300c
1/
2/
3/ 24dB = 20v -> 26db

C 10:4X - Lab Gruppen (4 canaux 4x250w)
1/ 29dB = 34.8v -> 30 db
2/ oublié
3/ 24dB (pot à -5) = 20.9v -> 26.4 db


(erreur de mesures étant, Je referai des mesure avec un voltmètre plus évolué ce we..)

Exepté le C 10:4X qui est de technologie plus récente
Quand je fais le gain au potard (ou au switch), il semblerait que j'ai en moyenne 3 db de gain en plus par rapport a mes 26db désiré

Est-ce que cela reste logique et
est-ce acceptable pour nos petites APG ? (ds15, ds1r, ds8, tb215 etc... à la base c'est du costaud !!)
Sachant que je n'ai jamais eu de casse (mais je ne suis pas un sauvage..), mais comme je conseille assez souvent des techniciens en herbe peut être un peu moins averti, je préfèrerai leur transmettre la bonne info .

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Message par ziggy » 11 nov. 2021, 19:31

Hello
bon j'ai lu tout ça; mais je ne pourrais pas t'en dire plus concernant ces mesures.... vue qu'il y a parfois de grandes différences (3 ou 4 db de différence c'est déjà assez étonnant), je ne sais pas quoi dire; mais je reste sceptique.... (je n'ai rarement vu autant de différences sur le matériel pro !!

ayant fais moi-même pas mal (et même beaucoup) de mesures, j'avais noté ert remarqué que sur les amplis QSC (serie PL2 et PLX) les graduation des potards étaient étonnement précises (en plus il s'agit de potard crantés)
chez Lab les Potard sont bien moins précis; mais les réglages fixes par commutateurs étaient juste quand-même

ceci étant, voici encore quelques remarques pour les outils de mesure (les Voltmètres)
j'ai un Phonic PAA2 qui est très précis; j'avais un NTI qui était également très très précis ; j'ai un Fluke True-RMS-Voltmètre haut de gamme (et assez cher) qui est précis sans compromis
et j'ai deux petit voltmètres à 20 balles qui, eux ne sont pas fiable du tout -> raison pourquoi j'avais finit par m'acheter un vraiment bon (et cher !)
mais 3 ou 6 db de différence, ça n'est pas une simple erreur d'affichage.....

ce qui est étonnant en même temps : c'est que tu as obtenu le "bon résultat" de mesure sur l'ampli QSC....

si j'ai le temps j'irai revérifier quelques amplis Lab et Powersoft ce WE.....

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Message par sylvain p » 11 nov. 2021, 19:38

Ok merci beaucoup, mais je pense que mon voltmètre est effectivement trop bas de gamme, c'est pourquoi je vais en récupérer un autre ce weekend.

Je reposterai mes résultats.

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Message par ziggy » 12 nov. 2021, 9:22

[EDIT de mon message, suite aux mesures que je viens d'effectuer... :]
Hello Sylvain
bon, j'ai pris un peu de temps pour faire quelques mesures sur mes amplis et les résultats sont concluants et sans équivoque :
les mesures confirment pour tous mes amplis testés (D&B, Lab et Powersoft) le gain qui y était pré-réglé : soit 20 fois pour un gain de 26db; soit 40fois pour un gain de 32db; la tolérance de mesure est négligeable et qui tourne autour d'une paire de décivolts, soit quelque chose comme 1% ....
biensûr ça n'explique toujours pas pourquoi chez toi aucune mesure correspond à ce qui devrait être !! (sauf peut-être que les circuits d'atténuation ont "souffert" avec le temps et que cela fausse les mesures (mais bon, des erreurs et tolérances allant à 50% et 3db c'est quand-même trop énorme....!! et dans ce cas, à mon avis ça n'a rien à voir avec la qualité du Voltmètre !!)

mais en mesurant mes amplis (qui sont tous racké avec leurs processeurs respectifs ) m'est venu aussi un certain soupçon..... :mrgreen:
on est bien d'accord que tu as mesuré tes amplis à nu, c'est-à-dire SANS processeur !! ampli-in vers ampli-out !!!
=> les processeurs de chez APG (LPDS et SPDS) augmentent le gain du signal de 3 à 4db (ce qui correspondrait pile-poil aux "erreurs" que tu as constaté...) pour les Tops et de 7 à 8 db pour la sortie Sub....

sylvain p
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Message par sylvain p » 16 nov. 2021, 12:16

Désolé pour le temps de réponse, weekend bien chargé...

Donc effectivement j'ai refait les mesures avec un voltmètre de meilleure qualité, et je tombe pile-poil avec mes 26 dB, quand j'utilise les switch pour régler les gains (la48a)
Par contre quand je dois affiner les gains avec les potentiomètres le réglage est bien moins précis, donc dans ce cas il faut utiliser le voltmètre.

Donc en conclusion :
La sensibilité d'entrée de l'ampli ne serait pas à prendre en compte. (Ampli 0dbu, processeur 4dbu)
Utiliser un voltmètre digne de ce nom..

Merci pour tous tes conseils et vérifications, je vais enfin pouvoir re-calibrer tous mes amplis.
Dès que j'ai un peu de temps je post les résultats avec les conversion en dB.

J'en profite pour poser une question un peu hors sujet même si cela reste sur APG.

Je dois remonter des 138p apg, comme ils ont été complètement refait, je ne sais pas si il y avait de la mousse (blanche) à l'intérieur, comme dans la plupart des têtes APG.

Si quelqu'un a déjà démonté des 138 p, je suis preneur de l'info.

Merci

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