Klark teknik DN200

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Message par sondier » 9 oct. 2019, 20:56

Bonsoir à tous ,
Je viens de recevoir 2 DI Klark Teknik DN200 achetées chez Toto .Mais voilà en utilisant les fiches RCA ( avec un lecteur CD puis un ordinateur ) le son est mauvais comme saturé même avec le Pad de 2O db enclenché (le problème est le même sur les deux DI.) Avec les combo XLR/Jack tout est nikel . Sur la doc (si on peut appeler ça une doc....) il parle de fiche RCA "Phono" .. Ma question est donc la suivante : les 2 fiches RCA sont elles dédiées uniquement aux platines disques ?
Merci à vous !

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Message par ziggy » 10 oct. 2019, 8:29

sondier a écrit :
9 oct. 2019, 20:56
…..en utilisant les fiches RCA ( avec un lecteur CD puis un ordinateur ) le son est mauvais comme saturé ….
…. Avec les combo XLR/Jack tout est nickel ….
Hello
utilises-tu les mêmes câbles pour tes tests ?? et donc juste avec un adaptateur RCA-Jack en plus ? -> selon le schéma synoptique de la DN200 les entrées RCA et Jack sont linké (avec la seule différence que les RCA sont pseudo-symétrique, à masse flottante et les Jacks symétriques !!)

perso je ne connais pas ces DI-là (j'ai des DN100 - des "vrais" Klark d'origine..)
pour les docs de ta DN200 tu peux en télécharger sur le site de Music-Group par là... (click)
il est possible que les entrée "phono" soient reservés pour des platines, autant plus que Klark parle d'une histoire de Dual-Impedance
citation :
Dual-Impedance Inputs
DN200 features two Neutrik Combo combined XLR and ¼" TRS connectors with dual input
impedances. When connecting to the XLR input only, the input impedance is 20 kΩ, ideal for line
level equipment and offering even lower noise performance. This input impedance is far too low
for guitar and bass pickups and is removed from the circuit when a jack plug is inserted into the
¼" TRS input, resulting in a nominal 1 MΩ input impedance, ideal for passive electric pickups.
Stereo RCA Phono inputs are also provided for the connection of consumer audio equipment and
also feature a 20 kΩ input impedance. Link output ¼" TRS jack connectors are also included for
each channel.


mais d'un autre côté, sur le bloc-diagramm (qui n'est éventuellement pas vraiment explicite... :roll: ) on a l'impression que les RCA et les Jack et les RCA sont juste linké en parallèle..... ce qui est en contradiction à ce qui est écrit dans la fiche tech du produit !! (donc la source de ton souci se trouve certainement là....!!!).... je veux dire : si la détection de l'impédance à l'entrée se fait électroniquement et que les embases sont (vraiment) linké en parallèle il devrait y avoir AUCUNE différence en utilisant soit les jacks soit les RCA avec le même appareil en source......
klark dn200.jpg
--------------------------------------------------------
je ne suis pas spécialiste en électronique pour DIs, mais je peux m'imaginer que ce n'est pas une mince affaire d'avoir une seule DI qui pourrait tout faire (et ce que cette DN200 promettrait apparemment : c-à-d accepter des signaux Line en basse impédance et haute impédance et aussi en même la très haute impédance (instrument) et des sorties headphones/line (Hi-Fi, ordinateur etc) etc etc...
en ce qui me concerne j'ai acheté au fil du temps, en plus de mes standard AR133, quelques DIs spécialisés (et qui me satisfont à 100% avec parfois une différence sonore audible (sans doute liés aux différences d'impédance etc) quand on y connecte par exemple directement des instruments ou aussi des ordinateurs, smart-phone ou tablettes etc...

enfin, si ta DI (DN200) ne correspond pas à tes attentes tu peux toujours la renvoyer; en alternative, Radial (par exemple) propose un catalogue ultra-complet et par exemple les Radial Pro AV2 et AV1 font leur job extrêmement bien (j'en possède et les utilise beaucoup au théâtre, danse et en accueil) -> mais elles ne sont pas aussi universelle que la DN-200 le promettent - en théorie!)
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Message par sondier » 10 oct. 2019, 10:15

Salut Ziggy,
Merci pour ton retour mais j'avais bien pensé à tout ce que tu m'as dit . Je possède également 1 Radial PRO AV2 et USB Pro qui me servent justement pour les sorties PC et autres lecteurs.
Je vais faire un essai avec une platine disque pour voir !
Bonne journée

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Message par Fresnel34 » 10 oct. 2019, 16:08

Bonjour,

pour moi le problème vient de la façon dont Klark Teknik gère l'alim fantôme et surtout la méthode qui est employée pour éviter que sa tension soit appliquée sur les prise RCA

comme l'annonce KT (en page 6 dans une autre notice trouvée par exemple ici DN200) :

"2 Neutrik Combo XLR/¼ " TRS input connectors with parallel linked RCA "

ce qui est confirmé par le synoptique (pour autant que l'on puisse le prendre en considération) :


Image



Le souci c'est que pour éviter d'envoyer l'alim fantome dans le RCA, KT envoie le point chaud sur le central du RCA, jusque là que du normal, mais surtout il envoie le point froid sur ce qui est normalement la masse du RCA et qui donc, n'est pas relié à la masse comme cela devrait l’être dans un montage conforme.

La masse de l'ordi se retrouve "en l'air" sans référence !

de plus cela explique pourquoi comme le dit Sondier, cela fonctionne bien lorsqu'il raccorde un ordi sur les combos car dans ce cas là la masse de l'ordi est bien reliée à la masse de la DI ! ! ! (par contre dans ce cas il faut être sur que le condensateur de découplage de la sortie son du PC resiste au 48v de l'alim fantome


Pour ma part, quelle que soit l'historique sérieux de KT, Je pense qu'il s'est simplifié, bien trop simplifié la circuiterie de cette DI et que l'utilisation de cette DI devrait être proscrite tout au moins pour des appareils à sortie asymetrique



HORS SUJET Ziggy, je ne comprends pas, je n'ai pas pu télécharger, depuis mon ordi et dans ce message, le synoptique que j'avais redressé et recadré, je n'ai pu le faire qu'en le téléchargeant depuis Audiofanzine, un soucis d'autorisation ?

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Message par ziggy » 10 oct. 2019, 16:17

Hello François
(pour les pièce jointes, j'ai réparé les permissions; merci de l'avoir remarqué !! :) )

sinon pour ton message concernant le sujet de discussion; rien à voir avec l'alime phantome car (valable pour TOUTES les Dis) en aucun cas (et jamais) l'alime phantome peut passer du côté sortie de DI (donc XLR-F vers le côté entrée -> donc XLR-M ou Jack TS ou TRS)
=> imagine le "massacre", si l'alime passait sur les entrées de DI et qu'on y insère une jack TS, (=> ce qui est une des raisons principales pour utiliser une DI !) ... 8-[

-- dans les DI passive il y a une isolation complète entre entrée et sortie (isolation par transfo !! qu'on appelle des fois isolation galvanique)
-- et même dans les DI actives on trouve généralement (disons souvent) des transfos d'isolation (ce qui est le cas aussi ici pour la DN200) et pour certains très bas de gamme (sans transfo) juste un bloquage de retour par diode ou condo…
et soit dit en passant juste pour préciser : une alimentation phantome est toujours envoyé depuis une entrée (exemple de console) vers une sortie (exemple micro statique ou DI etc)….
une alime phantome n'est JAMAIS envoyé depuis une sortie vers une entrée !

par contre , François tu soulèves une hypothèse intéressante (même si elle part d'une fausse idée de départ !!)
est-ce que le point "merdique" dans l'histoire ne serait pas la masse flottante des RCA ?? question intéressante et facile à vérifier :
brancher les RCA comme dh'abitude => résultat : des saturations
maintenant insérer un simple jack TS (sans rien au bout) dans l'embase jack; ceci mettra à la terre le "sleeve" du RCA; si la problématique vient effectivement de la masse flottante le son devrait maintenant s'arranger…

ceci dit : le branchement proposé par Klark ici (= masse flottante) est quelque-chose d'assez répandu (et que j'utilise moi-même aussi assez souvent et sans avoir le moindre souci de saturations ou discos etc…)
enfin, ça vaut le coup d'essayer !!

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Message par Fresnel34 » 10 oct. 2019, 16:40

Re,

j'en ai conclu que sur cette DI KT faisait remonter le fantôme sur les entrées justement à cause du fait qu'il a raccordé la masse du RCA au le point froid, (il y a tellement de DI avec chacune des modes de fonctionnement différents ! !)

Il se peut effectivement que je sois dans l'erreur sur ce plan, mais ce qui pour moi est sur c'est que la masse RCA ne devrait pas être "en l'air"


Même si tu utilises parfois toi aussi ce système de "masse flottante"sans soucis, il y a surement des appareils ou des configurations qui ne l'acceptent pas


Le fait que Sondier n'ai aucun soucis en branchant son ordi sur les combos est pour moi révélateur !



Sinon de mon coté aucun souci dans ce genre de configuration, mes très vieux mais fidèles SCV Audio Universal Buffer UB285 répondent toujours présents dans les très rares cas où j'ai besoin de transformer du RCA en XLR et réciproquement !




Je t’écrirais plus tard pour le reste

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Message par ziggy » 10 oct. 2019, 16:48

Fresnel34 a écrit :
10 oct. 2019, 16:40
j'en ai conclu que sur cette DI KT faisait remonter le fantôme sur les entrées justement à cause du fait qu'il a raccordé la masse du RCA au le point froid, (il y a tellement de DI avec chacune des modes de fonctionnement différents ! !)
Hello François
restons techniquement parlant raisonnable ! comment veux-tu que l'alime phantome arrive sur une entrée d'une DI ?? (ou, puisque tu sembles ENCORE y insister comment l'alime pourrait remonter dans cette DN200 depuis les sorties vers les entrées ??)
Fresnel34 a écrit :
10 oct. 2019, 16:40
Il se peut effectivement que je sois dans l'erreur sur ce plan, mais ce qui pour moi est sur c'est que la masse RCA ne devrait pas être "en l'air"
comme j'ai déjà dit plus haut : la méthode de branchement avec "masse flottante" est une méthode courante et couramment utilisé dans la sonorisation ! (j'ai d'ailleurs toujours une paire de câbles adaptateur à masse flottante sur moi pour test et vérification => parfois ça peut résoudre instantanément un souci donné ! mais je ne nie pas que parfois cela peut aussi en créer ! tout dépend de l'appareil et de la chaîne-audio donnée !

pour ta remarque sur les fichiers joint , merci de l'avoir fait remarquer , car je viens de vérifier et les fichiers joints étaient effectivement désactivé sur ce forum-ci (et j'ignore la raison, pourquoi…. :shock: :roll: )
enfin c'est réparé…. :D

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Message par Fresnel34 » 10 oct. 2019, 17:17

re,

Je ne remets pas en cause ton professionnalisme

J'ai simplement pensé que pour une raison X ou Y, KT renvoyait sur les entrées l'alim fantôme envoyée en amont par le mixeur sur les sorties de la DI (bien sur, je sais que cette alim arrivant du mixeur sert à alimenter l'électronique de la DI)

Je me suis vaguement interrogé sur le pourquoi et je me suis dit que peut-être, KT voulait ainsi alimenter en aval des pédales de gratte ou d'autres trucs du même tonneau (en tout cas, c'est techniquement possible)


Pour ce qui est de la masse flottante, bien sur je te crois là aussi, mais mon cerveau d'électricien, fils d'électricien et petit-fils d'électricien n'arrive pas à assimiler cette pratique.

Il m'est difficile de sortir de ma tête le fait que ça ressemble à un micro que tu brancherais sur une entrée symétrique de mixeur sur les points chaud et froid mais par l'intermédiaire d 'un cable HO7RNF 2 x 1,5 donc sans masse ni blindage. J'ai besoin d'un peu de temps pour me faire à cette idée !

Pour ma part je ne connaissais pas et ne l'ai jamais pratiqué, sauf si, comme le Bourgeois gentilhomme de Molière qui faisait de la prose sans le savoir, je "faisais" de la masse flottante sans le savoir !


En tout cas je suis heureux d'avoir appris quelque chose aujourd'hui.







Pour ma part, comme je le disais plus haut si le besoin s'en fait sentir j'ai ceci, acheté une misère au poids (MDR !) il y'a un paquet d'années chez un soldeur informatique qui avait récupéré tout un bazar dans une radio locale.


La version mobile :
100_6247.JPG
100_6248.JPG



La version rack (x 2) qui ne m'a jamais servi ! je le garde car dans mon esprit c'est un signe de respectabilité d'avoir un matériel pro de cette classe.

Bon, j'aurai préféré acquérir au même prix un ensemble de 4 enceintes Compact SCV audio 246

100_6245.JPG
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Message par ziggy » 10 oct. 2019, 18:26

Fresnel34 a écrit :
10 oct. 2019, 17:17
....Pour ce qui est de la masse flottante, .... mon cerveau d'électricien, fils d'électricien et petit-fils d'électricien n'arrive pas à assimiler cette pratique.....
....Pour ma part je ne connaissais pas et ne l'ai jamais pratiqué......
François, tu le pratiques (et utilises) à chaque fois quand tu enclenches le commutateur Groundlift sur un appareil !!
sur une DI par exemple et concrètement, le bouton Ground-Lift interrompt la mise-à-la masse (chassis) sur un des deux côtés ce qui rend ce côté-là donc en "masse-flottante"

il faut aussi ne jamais confondre masse électrique d'un réseau d'alimentation (donc communément appelé la terre) et masse de signal-audio (appelé souvent le blindage) !! enfin puisque tu es électricien, tu le sais déjà !!
Fresnel34 a écrit :
10 oct. 2019, 17:17
Il m'est difficile de sortir de ma tête le fait que ça ressemble à un micro que tu brancherais sur une entrée symétrique de mixeur sur les points chaud et froid mais par l'intermédiaire d 'un cable HO7RNF 2 x 1,5 donc sans masse ni blindage. J'ai besoin d'un peu de temps pour me faire à cette idée !
François, "masse flottante" ne veut pas dire qu'il n'y a pas de blindage du tout !!!!!! :mrgreen:
"masse flottante" veut dire que le blindage n'est pas connecté sur les deux cotés d'une liaison, mais seulement sur un seul côté !! dans ton exemple du micro cela veut dire (par exemple) que le blindage serait connecté du côté console mais reste flottante du côté micro -> personne et certainement pas moi, ne conseillerait de passer une liaison micro par un câble HP, voyons.... !! :mrgreen:
ceci étant, on n'utilise la "masse flottante" que rarement pour les liaisons micros mais souvent pour les interconnexions entre appareils !! d'où l'utilité évidente d'avoir sous la main un câble adaptateur à masse-flottante pour les appareils qui n'ont pas de commutateur "ground-lift" !!!

on note aussi qu'un châssis en métal et hermétiquement fermé peut servir parfaitement de blindage - même fonction qu'une tresse de câble autour de conducteurs…(tant que les sources parasitaires ne se trouvent pas à l'intérieur dudit châssis !)
on note aussi que le concept de la cage de faraday, n'a même pas besoin d'une "mise-à-terre" !!

enfin pour revenir à notre sujet et souci de DN200 :
dans le cas de la DN200 et son RCA à "masse flottante" : le connecteur lui-même est en "masse-flottante"( il n'est pas connecté au chassis) mais lui , ainsi que tout le câblage étant totalement entouré du châssis qui, lui, est à la masse (du côté console), le concept du blindage est donc bien respecté; ceci est valable également du côté de l'appareil qui y sera connecté à l'entrée de la DI (car l'autre appareil sera lui-même à la masse de son côté !!) donc les deux "masses" (l'appareil à l'entrée et la DN200 elle-même) ne se voient pas, et ne sont pas connectés entre eux ... mais le signal lui-même est continuellement blindé sans interruption !!
c'est ça le concept de la "masse flottant" qu'on appelle aussi le concept du "ground-lift"

dans 75% des cas cela resoud des problèmes de ronflette (causés souvent par une différence de potentiel); dans 5% ça empire un éventuel souci de ronflette et pour les 20% restants ça n'y change rien du tout (bon j'ai écrit ces pourcentages un peu arbitrairement ; c'est basé sur mon expérience et non pas sur des relevés scientifiques)

et comme je l'ai dit dans le message ci-dessus : si pour une raison mystérieuse la DN200 faisait partie des malheureux 5% où la masse flottante pourrait empirer un souci donné; il suffit de simplement insérer un jack TS dans l'embase jack ce qui reconnectera immédiatement la masse du RCA à la masse du châssis DN200.... ça mériterait d'être testé !! 8-)

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Message par sondier » 11 oct. 2019, 0:44

Hello tout le monde,
merci de vous intéresser à mon problème. Je fais le test avec le jack TS dans la journée et je vous dis ce qu'il en est !
A tout à l'heure .

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Message par ziggy » 11 oct. 2019, 8:52

Yepp, ça vaut le coup d'essayer
mais les symptômes que tu décris ressemblent quand-même bien plus à ce que fait un préamp RIAA quand il reçoit un signal ligne "normale" au lieu d'un signal "phono" (platine etc); un souci concernant la masse flottante se manifeste plus par des ronflements et buzz etc etc… (ou parfois d'une perte de 6db, selon le montage et la nature du désymétriseur)
curieux seulement que la synoptique de cette DN-200 ne fait pas mention d'un préamp RIAA….

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Message par sondier » 11 oct. 2019, 16:44

Bonjour ,
Hé bien après essai avec Jack TS et autre ,rien ne change .... tout marche bien sauf ces fiches RCA !
Il reste cette petite sensation de saturation dans les hautes fréquences . Cela s'entend même plus avec le PAD -20 db enclenché .
Bizarre!

A bientôt

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