le prix du materiel pro....

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sinclar
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Message par sinclar » 28 mars 2018, 10:56

Le 8003 As est amplifié avec un module de 1000w ce qui n'est clairement pas suffisant par rapport au 900w aes du 18G401...Une version passive avec un fp 6400 ou 7000 et un processing aux petits oignons feraient de ce caisson un produit digne du Qsub.

Ces caissons n'ont rien d'extraordinaires, le Qsub à la charge bass-reflex du S118 martin audio et le 8003 est une sorte de ESW 1018 avec son grand évent laminaire, dont l'énergie est centrée autour 60-70hz par l'accord bass-reflex (mais un processing peut arranger les choses, le 18g401 est capable de descendre correctement).

Qualitativement (au delà du son ziggy) ces 2 modèles sont comparables, rcf et b&c (pour le QSsub) faisant parti des principaux constructeurs de hp et leur conception est simple. (radiation directe)

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Message par sinclar » 3 avr. 2018, 19:34

C'est ça que je ne comprendrai jamais, comment un simple sub en radiation directe ressemblant à des tas d'autres avec son 46cm b&c à 300€ même pas néodyme, peut valoir 4000€ à sa sortie ! :oje: Ca fait cher le preset et la gargarisation non ? Pour au final, se revendre 1000€ d'occasion....

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Message par ziggy » 3 avr. 2018, 20:04

Hello Sinclair
personne ne te force à acheter des Subs à 4000 euros !!
tu peux librement acheter n'importe quel Sub de ton choix que tu juges bon et à juste prix et être heureux et satisfait... tu es libre aussi d'acheter l'ampli de ton choix, le processeur de ton choix et te concocter toi-même le bon preset qui va bien !

donc je ne vois pas du tout le problème que chacun fasse le choix qui lui convient :) :oo?)

et si pour toi il n'y a pas de différence notable entre un Sub RCF (par exemple) et un autre comme un Q-Sub ou SB18 (par exemple), je trouve que c'est une excellente nouvelle pour ton portefeuille ! donc tout va bien !!

le plus important dans ce genre d'histoires c'est que toi, tu sois content et satisfait de tes propres choix !!
d'autres utilisateurs feront peut-être d'autres choix !

et le fait que pour toi un Sub à 4000 euros semble inutile, injustifié ou trop cher ou que sais-je....- en toute évidence tu n'en as pas besoin !! - ne veut en aucun cas dire que ce serait valable également pour tous les (autres) utilisateurs ...!!! :°;)

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Message par sinclar » 3 avr. 2018, 20:48

On est bien d'accord mais pour moi, de tels prix ne sont pas justifiés car quand tu démontes un Qsub, tu as du bois, un hp ...... et de l'air !

Mais bon, cette fois-ci en terme de son pur, tous ces sub amplifiés RCF 8003 ou même 8004 ne sont que des ersatz du vieux ESW1018 avec le même type de charge, plus petits et amplifiés, avec un grave articulé entre 50 et 80hz, là où se trouve l'énergie. En dessous 50hz, ça chute sérieusement et pourtant, ce sont des 46 !

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Message par ziggy » 4 avr. 2018, 8:25

sinclar a écrit :...mais pour moi, de tels prix ne sont pas justifiés car quand tu démontes un Qsub, tu as du bois, un hp ...... et de l'air !....
c'est, certes, un point de vue comme un autre.... (un DJ ou un féru du DiY qui cherche le matériel le moins cher le verra sans doute comme ça !
(et c'est quand-même curieux que certains croient toujours dur comme fer que ce qui est "justifié" ou "juste" ou "non justifié" pour eux-mêmes le serait également comme ça pour le reste du monde....c'est un point de vue de revendicateur, plutôt niais... !)

mais je peux bien m'imaginer qu'un fabricant de matériel professionnel de très haut de gamme aura un point de vue un peu moins naïf et surtout moins caricatural sur ce genre de question !.... =>>
il verrait probablement aussi les frais des salaires (par exemple ceux des ingénieurs de la R&D); les frais du développement passé et future, tout court; puis les frais de fabrication (fabrication en Allemagne, France ou États Unis versus Chine Thaïlande etc etc..); les frais d'immobilier, mobilier et machines, etc; les loyers, les investissements etc; les frais dérivant d'un certain service de qualité très haut niveau (formation gratuite et continue, dépannage sur place, SAV irréprochable, fiabilité etc; les frais impliquant la maitrise de qualité produit (matériaux, composants, transducteurs, finalisation) : tri et sélection, réduction de tolérances etc...; biensûr que le client payera aussi en partie le "nom" et la réputation et la renommée d'une marque donnée...

il faudrait peut-être aussi ne pas oublier de prendre en compte qu'un fabricant donné fait (peut-être) partie des leaders du marché et innove continuellement poussant les limites toujours plus loin; tandis-qu'un autre se contente de reproduire toujours le même design et/ou copie seulement ce qui existe déjà ailleurs (plus ou moins approximativement...)
puis il y a aussi ceux qui ne font que revendre -> en achetant ce qui existe, fabriqué en grande quantité et juste rebadgé avec des noms et marques "personnalisés" (et échangeable)...

mais aussi très très important : un fabricant de matériel très haut de gamme fera des essais et comparaisons réelles de performance et de son etc... et ne se contentera pas de se baser sur des mythes ou préjugés ou de comparer de vagues idées plus ou moins virtuelles....

un client qui ferait pareil, en écoutant et en comparant la véritable performance sonore d'une telle enceinte avec d'autres produits du marché, pourrait ensuite parfaitement décider de dépenser un peu plus pour en avoir plus au lieu de se contenter d'un produit de base...
et un prestataire professionnel aura certainement d'autres critères de choix et de jugement (justification) qu'un DJ par exemple (juste pour opposer deux positions/exemples extrêmes)

mais pour ça chacun fera son propre choix.... (et heureusement les divers fabricants proposent un très vaste choix de produits pour que tout un chacun puisse trouver le produit qui lui convient au mieux..!!)

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Message par KoiNKoiN » 4 avr. 2018, 10:07

pour completer ce que dit ziggy,
- la durée de vie du matériel....sans déconner (on se les trimballes encores des mtd115 par exemples, et ça vieillit pas si mal), est juste d'un autre monde que le DIY et le pas chère.
-l'investissement avec une simplification de parc , une seul marque, pro, chère peut être , qui offre du matériel devant tenir 10ans d'exploit environ....qui forme ses techniciens, qui à un SAV joignable quasi H24.....etc etc.


"...mais pour moi, de tels prix ne sont pas justifiés "
c'est bien que soit:
- tu n'en a clairement pas l'utilité, et ou n'en voit pas la différence.
-n'as aucune notion de tous ces paramètres bien plus important que "ça tabasse fort" pour un investissement pour une entreprise sérieuse.


ps: je suis bien un intermittent, et faut arrêter de regarder le prix et dire "c'est trop chère" parce que c'est pas à notre échelle....c'est trop chère, pour nous personnellement, à notre niveau de moyen financier,il n'as jamais été prévue de répondre à ce besoin....

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Message par Fish » 4 avr. 2018, 13:37

Eeeeet oui...

Ceux qui peuvent se payer du RCF se moquent de ceux qui ne peuvent investir que dans du Boost, et ils se moquent tout autant de ceux qui investissent dans du L'acoustics ou du D&B. Au final, le produit qu'ils considèrent idéal pour tout le monde, c'est précisément celui qu'ils peuvent se payer... tien donc!

Mais on retrouve cette discussion quelle que soit la gamme. On trouve des sonorisateurs pros qui utilisent des consoles à 30000 euros cracher sur les Rivage quatre fois plus chères. Des têtes brûlées diront que leur sono Boost de 8kW elle tue sa race et que RCF c'est de l'arnaque: c'est moins puissant pour plus cher.
On trouvera plein de DIYeurs raconter qu'on peut faire des enceintes très pros avec un peu de bois, des bons HPs, et un peu d'huile de coude. Et on trouvera autant de sonorisateurs pros grognons qui ont été accueillis hier sur un tel système et que ça sonnait pas.

On retombe toujours sur cette argumentation un peu foireuse sur les prix du matériel, avec cette tendance qu'ont les DJ et autres petits prestataires à croire que leur cas est généralisable à l'ensemble de la sonorisation. L'essentiel de l'incompréhension repose sur le fait qu'ils ignorent ce qui compte pour un sonorisateur pro dans un contexte pro.

On gagnerait beaucoup à ce que chacun fasse preuve d'un peu d'humilité et accepte que quand on ne voit pas l'intérêt de tel matériel, c'est pas que ce matériel n'a pas d'intérêt, seulement qu'on n'a pas les compétences pour juger, qu'on n'en a pas besoin, et que tout va très bien.

Pour ma part, utilisant régulièrement des enceintes de différentes gammes, des MTD115, des Audiophony amplifiées à 300 euros, du Peavey amplifié à 1000 euros, des kits triphoniques Lucas Nano, des Bose L1, du L'acoustics Kara, du D&B série Q, du Nexo Ps, du QSC K, etc... utilisant parfois du matériel de loc, parfois du matériel en fixe, parfois pour des structures avec des thunes, parfois pour des petites assoces sans le sous... ça fait belle lurette que j'ai compris et accepté pourquoi certaines enceintes étaient plus chères que d'autres, sans mépris pour aucune d'entre elles, ni dans le haut de gamme, ni dans le bas de gamme.

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Message par pelagea972 » 4 avr. 2018, 16:54

une petite enceinte kivaII me revient a 3685€ arrivée en martinique et un KS28 à 6842€ piece est ce trop cher? :( :( :(

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Message par sinclar » 4 avr. 2018, 22:23

Chacun fera avec son budget et ses envies. (je ne suis pas dj je le précise...):??hoo
Et que ce soit ce soit pour un gros prestataire "pro" ou plus modeste, son cahier des charges est le même : rentabiliser son investissement.

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Message par Fish » 5 avr. 2018, 10:39

rentabiliser son investissement.
Tout est là!

Du coté des charges, la plupart sont fixes: le coût du stockage, le temps passé à faire la compta, à négocier au téléphone, le chargement, le trajet en camion, etc. A la fin, le matériel haut de gamme ne se loue pas tellement plus cher que du matériel de gamme inférieure. Le client ne verra pas tellement d'intérêt à louer une enceinte amplifiée RCF à 20 euros HT/jour alors qu'un autre prestataire propose un retour pro à 50 euros tarif de base mais rabaissée à 35 euros "pour faire un geste commercial" (c'est très fréquent dans le domaine culturel). Pour 6 retours, ça fait une différence de 90 euros. Pour la façade il économiserait peut-être 300 euros. Mais ce même client débourse 2500 euros pour le groupe... alors que la location du matériel soit à 800 ou 1200 euros, ben c'est pas siiiii différent financièrement, et ça ne vaut pas le coup de s'enquiquiner avec du matériel de gamme moindre pour si peu.
Avec des gammes intermédiaires comme les ART de RCF, un prestataire se prive de toute une clientèle qui connaît un peu le milieu, qui a en tête une idée des tarifs pros.

Par contre, si tu ne fais pas de location, si tu t'adresses à des groupes débutants ou amateurs, des petits évènements sans trop d'exigences, le matériel haut de gamme ne sera pas un bon argument parce que les mecs voudront le moins cher, parce qu'ils n'en auront rien a [biiip] du supplément de qualité qu'apporte un retour pro... dans ce cadre investir dans du matériel haut de gamme est une erreur. Le client a surtout besoin d'un prestataire qui prend tout en charge, qui anticipe tous les problèmes usuels, qui a déjà le contact du gars de la mairie qui a la clé pour les prises électriques, qui sait qu'il doit ajouter une armoire de distribution P17-32T au kit parce qu'il a déjà fait des prestas sur la place centrale. Bref un prestataire qui assure en grande partie la direction technique parce que le client n'y connait rien.

Voilà, pas les mêmes besoin, pas le même matériel, mais il n'y a pas de cas universel.

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Message par sabol » 5 avr. 2018, 16:22

Comme d'hab, Fish a le mot juste et consensuel (au sens le plus qualitatif du terme !)

Pour ma part de petit prestataire (en encore...), je rèverai d'une face en Meyer amplifiées (ou en D&B Q), mais ce serait absoluement déraisonnable.
Ma console GLD80 se justifie (allez, je me donne bonne conscience) parce que je suis des groupes, que je peux m'en servir à la maison, ...
Mais une face à 8000€ (minimum, et en oaccs' !), aussi supérieure à la mienne à 3000€ neuve serait-elle, relèverait de la bétise vu la fréquence d'utilisation que j'en aurais : à 400€ la loc, faudrait la sortir 20 fois pour l'amortir, et je n'ai pas la clientèle pour. Sans compter l'entretien, alors qu'en loc je me pose pas la question.

Car c'est pas le tout de l'avoir, encore faut-il réussir à la sortir à son juste prix... Pour un petit mariage moyen, pour une petite fête de la musique de village, que pensent les clients ? Que déjà ça leur fait ch (biiiip aussi) de devoir payer 300€ pour une prestat son complète !!! "Des micros et quelques enceintes : ya des packs neufs à 1000 € sur le net, on devrait acheter, dans 3 ans on seraient autonomes !"
Alors comme on amorti une face haut de gamme dans ces conditions ? (et globalement tout le matos haut de gamme)

Alors j'ai opté (enfin, je n'ai rien inventé et je suis pas le seul !) pour un compromis qui satisfait tant bien que mal l'équilibre plaisir/raison :
ma clientèle est de l'ordre de celle décrite en fin de post par Nico : pas trop de budget et peu d'exigences techniques (ce qui n'enlève rien à ses qualités artistiques, et ne signifie pas toujours "ignorance de la plu-value d'un matériel haut de gamme". )
Son budget total (pour tout le son, quand c'est pas lumière incluse) est souvent de quelques centaines d'euros (genre entre 200 ou 600 euros, ce qui leur apparait bien souvent déjà bcp !!!)
Donc pour celle-ci, je possède mon matériel (RCF en l'occurence), maitrisé (je connais se limites, ses défauts), respecté (je bourinne pas dedans, ni physiquement ni électriquement) et amoureusement entretenu.
Tout le monde s'y retrouve, car c'est du matériel honnête, assez fiable, que je fourni à petit prix. Avec un résultat sonore qui ne méprise pas non plus le propos artistique (bien sûr cela aurait sonné autrement sur des K2... , mais c'est respectable)

Et quand il y a du budget et des exigences supérieurs : location de haut de gamme. Comme le dit justement Nico, le matériel pro peut être accessible si on connait un bon loueur. Mais il faut tout de même ajouter 300 ou 400€ (pour une face), et dans le cas de budget comme décrit plus haut, ben c'est impossible à caser.

Pour moi, au final, il y a 2 critères essentiels à retenir quand on veut acheter du matos :
1. il s'agit d'un investissement, donc même si on ne vise pas le haut de gamme, il ne faut pas viser trop bas au risque de gacher de l'argent très vite
2. le matériel va servir des clients qui sont en droit d'attendre un minimum de qualité dans la prestation qu'ils ont choisi : il faut donc que le matériel rende un minimum...

D'autant qu'au final, si le matériel marche pas, au delà du manque de respect au client et son insatisfaction qui en découle, c'est le prestataire qui galère pendant toute sa presta avec du matériel qui assure pas...
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Message par pelagea972 » 5 avr. 2018, 16:52

on peut aussi acheter du materiel haut de gamme aussi pour se faire plaisir et on peut " s'en foutre " de la rentabilité meme si on sait que le materiel haut de gamme se rentabilise sur du tres long terme (entre 10 et 15 ans) par rapport au matos amplifié moyen de gamme qui lui devient obsolete au bout de 2 ans

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Message par sabol » 5 avr. 2018, 18:19

pelagea972 a écrit :on peut aussi acheter du materiel haut de gamme aussi pour se faire plaisir et on peut " s'en foutre " de la rentabilité
Carrément !
Mais bon... Faut quand même pouvoir aligner les euros... (Fish, qu'est ce que tu disais sur l'humilité ? )
pelagea972 a écrit :matos amplifié moyen de gamme qui lui devient obsolete au bout de 2 ans
Là, tu fais preuve de sectarisme piquant...

Relis donc Fish :-)
Fish a écrit :On gagnerait beaucoup à ce que chacun fasse preuve d'un peu d'humilité
dowap - Sonorisation et éclairage
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Message par sinclar » 5 avr. 2018, 20:04

par rapport au matos amplifié moyen de gamme qui lui devient obsolete au bout de 2 ans
Mais bien sûr et la marmotte....

J'ai un parc en db technologies amplifié qui date de 2011, des centaines de prestations sans aucun sav et aujourd'hui en 2018, la seule innovation que je vois sur les modèles actuels, ce sont les écrans bleus pour les dsp, rien de plus alors permets-moi de te contredire, mais au bout de 2 ans, l'amplifié n'est certainement pas démodé surtout si l'on pense rentabilité avec un n° de siret et des charges à payer !

J'ai des 915 BL blackline db tech qui sont des supers produits, pourquoi irais-je acheter des QSC K12.2 par exemple ou autres turbosound ? Pour le dsp ? Mes clients s'en tapent totalement, ils ne vont pas voir derrière l'enceinte si il y a un bel écran bleu.

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Message par Fish » 6 avr. 2018, 11:59

Il est vrai que le matériel haut de gamme est plus pérenne: on peut encore réparer des MTD115 qui datent du début des années 90... pas loin de 30 ans quand même. Mais le matériel d'entrée de gamme n'est pas obsolète en deux ans, en tous cas pas quand on choisit parmi des constructeurs qui ont un long historique.

M-audio a tenté à un moment de se lancer dans la sono. Ils ont proposé une gamme d’enceintes amplifiées, plutôt moins bien à tarif équivalent que les constructeurs déjà solidement implantés. Ça n'a pas dû bien marcher et ils ont laissé tomber. Là oui, tu te retrouves avec du matériel irréparable.
Mais quand tu vises du RCF ART, du QSC K, du JBL PRX, même du Behringer, du Samson ou du dbTech, c'est pas du haut de gamme mais tu peux espérer conserver ton matos un certain temps. Peut-être pas 30 ans, mais une dizaine d'années sans trop de soucis. Au delà, la disponibilité des pièces devient plus incertaine. Après, sur le matériel vraiment pas cher, il arrive parfois que la réparation soit presque aussi chère que le neuf.

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