les Subs....comparaison

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ziggy
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les Subs....comparaison

Message par ziggy » 26 mars 2018, 20:45

Hello les amis
j'ai scindé l'autre sujet/débat pour en créer celui-ci et ne pas trop polluer celui de Lucioles.
..........
sinclar a écrit :Le 700HP ? Avec ses 117 kg ? :oje: .......mais ça va pas non ? (en toute amitié luciolis). Si tu n'es pas soumis aux fiches techniques, tu as un choix très large en occasion et en sortant des sentiers battus et rebattus, tu peux trouver je pense, une marque moins "officielle" que Meyer qui puisse correspondre à tes besoins.....
....halala, les sirènes des marques dans ce milieu !.....
pour les Subs en générale, l'ami Sinclair aime bien la provocation et se met parfois en rogne quand on parle "marque" (mis à part celles qu'il aime bien lui-même, DK, Cervin Vega, RCF etc..) - enfin chacun son gout et chacun ses préférences... :)

enfin, les bons Sub efficaces et en double-18 sont lourds c'est connu et c'est ainsi !!
le B2 fait 102 kg; le SB218 fait 112kg et le SB28 par contre seulement (mais quand-même) 93kg !!; le MDC3 avec ses 3x18" même 125kg (malgré les HP en néodyme !!); le CS218 de Clair Brothers fait 105kg, ( etc etc etc.... le Sub de Meyer est donc parfaitement dans les clous...
(note que le TB218S sort du lot avec un poids-plume de seulement 75kg, mais n'a pas non plus le rendement et l'efficacité des B2 et SB28 et reste même loin derrière un MDC3);

et en ce qui concerne les "sirènes des marques...." je pense qu'on est tous assez "adulte" pour admettre que chacun puisse faire son propre choix librement avec un jugement personnel !!
et comme pour les voitures , il y en a qui choisissent BMW, Mercedes ou Peugeot; d'autres vont préférer du Scoda, Lancia, Dacia ou Toyota et encore d'autres vont aller sur du Maserati, Ferrari ou Lamborghini....

il n'y a pas de vérité fondamentale dans ce genre de choix mais juste une préférence personnel et une question de budget et de "besoins" ou simplement d'envie et de plaisir....

sinclar
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Message par sinclar » 26 mars 2018, 21:25

(note que le TB218S sort du lot avec un poids-plume de seulement 75kg, mais n'a pas non plus le rendement et l'efficacité des B2 et SB28)

Pourtant avec sa charge K-horn et ses 46 PHL audio, APG revendique une sensibilité supérieure à de la simple radiation directe comme le SB28, qui lui utilise des 46cm BMS à 95db de sensibilité et un xmax de 12.5cm...Ce sont les preset qui font la différence car l'évent évolué du SB28 et ses hp très basse fréquence ne peuvent se prévaloir d'une haute sensibilité comme le TB avec sa charge plus évoluée, au delà de tout preset.

J'ajoute que le MDC 3 à un concurrent sérieux chez DK audio : le W32n, 3x46cm Beyma néodyme, 149 db spl, 210 kg, en charge exponentielle, au dessus c'est le soleil !

http://www.dkaudio.fr/fr/sonorisation/s ... -w/w38/w38
Modifié en dernier par sinclar le 26 mars 2018, 22:39, modifié 1 fois.

lalman
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Message par lalman » 26 mars 2018, 21:58

Ziggy a écrit :(note que le TB218S sort du lot avec un poids-plume de seulement 75kg, mais n'a pas non plus le rendement et l'efficacité des B2 et SB28 et reste même loin derrière un MDC3)
On n'a pas du écouter les mêmes subs, car à mon avis le TB218S est beaucoup plus efficace et a plus de rendement que le B2 ( il a été construit pour avoir de meilleures performances que le B2) et le SB28 mais il descend moins dans le bas.
Par contre c'est vrai que le MDC3 est au dessus de ces 3 là.

Bien au delà des chiffres c'est l'écoute que j'ai fait entre ces 3 subs (TB218S;SB28;B2). Ici en Martinique on écoute surtout des musiques chargées en grave et les prestataires équipés en LA et D&B sont obligés de mettre beaucoup plus de caissons pour la même presta que celui équipé en APG. (Ceci dit LA et D&B sont meilleurs pour les tops).
C'est mon ressenti et n'engage que moi.

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ziggy
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Message par ziggy » 27 mars 2018, 10:03

....je vois que mes remarques suscitent un grand intérêt et je vais donc m'expliquer un peu plus en détail...

avant tout je pense qu'il serait bien d'éviter de créer des polémiques sur ce que tel ou tel fabricant prétend (ou revendique !) ou sur des chiffres pures (concernant le son!) qui seraient publiés dans une fiche tech...
de telles chiffres (concernant le son) sont là, uniquement pour une communication publicitaires et ne disent rien sur le son d'un Sub
exemple sur l'efficacité exprimé en db-SPL; les uns la notent en halfspace (APG par exemple) les autres en fullspace (=> 6db de différence entre l'un et l'autre) !!; et puis il n'est jamais nulle part précisé comment ont été obtenu ces résultats de mesure (quelle fréquences ? quelle source ? quel facteur crête ?? quelle durée ? quel facteur d’amortissement ?? etc.... on peut penser que les protocoles de mesures ne sont pas les mêmes chez les uns et les autres fabricants... quelles seraient donc les critères "objectifs" de comparaison ???)

donc je préfère de me faire ma propre idée, mon propre jugement après l'écoute et test....et je respecte à 100% d'autres conclusions des autres utilisateurs, même si cela va à l'encontre de mes conclusions à moi.... (je ne dis pas d'avoir raison ! je relate juste mon ressenti personnel d'utilisateur....)
Lalman préfère le TB218S et Sinclair conclut après comparaison que son DK-Audio B88 n'a rien à envier aux trois autres Subs et que le TB218S serait bien meilleure que le D&B et le L-Ac.... (Sinclair sous quelles conditions les as-tu comparé ??)

après ces préambules je dirais tout d'abord que le TB218S fait partie des meilleurs Subs que je connaisse (mais j'admets aussi que je n'en connais pas des tonnes d'autres non plus...par exemple je n'ai jamais travaillé avec les Sub de DK-Audio; et j'ai donc aucun avis là-dessus !!); le TB218S m'a vraiment très impressionné les premières fois que je l'ai entendu et c'est vrai qu'il produit du véritable gros son !!
ceci étant dit quand je le compare aux autres Sub avec lesquels je travaille régulièrement ça se relativise un petit peu !
le B2 par exemple avec ces 600W fabrique à mon avis perso un meilleur son de Sub que l'APG (amplifié à 3000Watts toute de même)
mais il faut aussi préciser ceci : j'ai fait une bonne soixantaine de concerts avec B2 et A1 et le rendement est un poil inférieure par rapport au TB218S amplifié par un gros Lab ou Powersoft (genre 3000 ou 3500W): mais depuis quelques années je ne pousse le B2 qu'avec du D12 ou D80 et ça change quand-même vraiment beaucoup; la puissance en Watt est à peu près identique mais le rendement du B2 est augmenté de 3 ou 4db.... une fois de plus la preuve que les chiffres en soit ne disent pas grand chose...
j'aimerais remarquer aussi les les D12 et D80 disposent d'un "sense-drive" particulier (pas tant pour la puissance mais surtout pour l'impédance qui est donc mesuré en permanence et temps réelle - sur le HP par un conducteur dédié- et compensé en temps réel par le DSP de l'ampli ->> donc facteur d'amortissement au plus stable et au mieux optimisé !!!)
pour moi le B2 (malgré ses 600W AES) avec un ampli D&B récent est nettement supérieure au TB218S (malgré ses 2400W-AES) !

pour L-Acoustics, je trouve là aussi le SB28 un poil supérieure au TB218S mais à condition de bien l'amplifier avec un LA8 ou LA12 !!! (j'ai expérimenté les SB218 et aussi les SB28 avec du Camco, c'était lamentable !!)
perso je trouve le SB218 nettement en dessous ! (le SB28 est bien plus efficace)
=> je ne connais pas encore le KS28 (jamais entendu, jamais utilisé) mais un copain qui travaille régulièrement avec plein de systèmes L-Acoustics m'a dit que le KS28 donne encore quelques db de plus en efficacité et rendement par rapport au SB28....

puis je précise aussi que 98% de mes prestas et comparaison sont basé sur du concert live et c'est vrai que les critères de jugement sont différent que pour l'animation...!

un dernier point de discussion (un argument souvent lancé est que tout tiendrait finalement qu'aux presets de processeur)
.... si "TOUT" y tient, je n'en sais rien; mais une très grande partie oui c'est INDÉNIABLE !! mais le processing est là pour ça !! il est la pour optimiser le rendu et le rendement, l'efficacité et il est vain de discuter sur une base ce que tel ou tel HP ferait SANS le processing...

il est clair par exemple que l'efficacité extrême des HP de chez D&B (et comprenant toute la gamme) n'est possible que grâce à une sélection extrêmement rigoureuse et un processing poussé dans les dernières retranchements pour pouvoir exploiter le dernier dixième de décibel...

donc ça ne m'intéresse en fin de compte pas du tout de savoir quel HP serait mieux qu'un autre en les comparant à nue sans processing -> parce que dans mon travail au quotidien ça ne me viendrait JAMAIS à l'idée d'utiliser un système processé sans le processing !!
(mais ça c'est juste ma propre façon de penser....)

Sinclair il serait super si tu pouvais expliquer un peu plus en détail comment tu as comparé ces Subs (quelles conditions, quelle amplification, animation ou concert etc) et surtout ce qui m'intéresse c'est la comparaison détaillé avec le B88 de DK que tu sembles particulièrement apprécier !!

Lalman par curiosité, pourrais-tu nous décrire un système "classique" chez vous (en précisant la jauge) - notamment combien de Subs en met en œuvre pour une jauge donnée - il est vrai que vous il faut que ça bombarde en bas du coup il faut pas lésiner sur les Subs .... :))

d'ailleurs j'invite aussi les autres membres de participer à la discussion; c'est le sujet idéale pour se lâcher !!

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Message par zzzpela » 27 mars 2018, 10:51

Hello!
Je rajoute deux sub...le MLX Martin Audio (amplifié) et le TFS900B de Turbosound. (154kg mais un son...)

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Message par ziggy » 27 mars 2018, 11:39

Hello Patrick
peux-tu m'en dire un peu plus sur le Martin-Audio que je ne connais pas du tout... je suis bien curieux d'en apprendre plus !!!
chez Martin, je connais très bien le S218 que j'utilise depuis une dizaine d'années (et qui se trouve dans notre théâtre... c'est bof-bof - incomparable aux autres noté ci-dessus - mais normale car pas cher du tout et donc honnête = série Blackline)
et je connais aussi le WS218X, que j'aime pas des masses; je l'ai eu (seulement) trois fois et trois fois c'était "bizzare"... un son sans précision et qui bave de partout et manque d'impact ! (difficile pour moi à en tirer quelque-chose de concret et de précis !!)

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Message par sabol » 27 mars 2018, 11:54

Le S18 Martin Audio est bof bof aussi... Poussé avec 1000W dans mon cas, j'ai pas aimé. Bien molasse, baveux. (sortie du contexte, on dirait qu'on parle d'une omelette, pas d'un sub... un signe ? :P )

A choisir, même si un petit peu moins puissant, le RCF 8003AS sonne mieux, pour moins lourd et (bcp) moins cher !
Enfin, rien de comparable à un Q-Sub de 600W... ^blue

Edit suite à correction Ziggy : 400W le QSub. C'est encore pire ! :grahh:
Modifié en dernier par sabol le 27 mars 2018, 12:35, modifié 1 fois.
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Message par ziggy » 27 mars 2018, 12:07

sabol a écrit :...Enfin, rien de comparable à un Q-Sub de 600W...
juste pour préciser : le Q-Sub fait 400W RMS, comme le C7-Sub et le C4-Sub (c'est le B2 qui fait 600W-RMS)

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Message par db85 » 27 mars 2018, 12:16

Salut les potes,

Il est, à mon sens, dommage d'oublier systématiquement dans nos comparaisons, les produits C2R :
de grande qualité et d'un coût ...raisonnable (surtout en occase s'ils ne sont pas rincés bien sûr)

http://www.c2r-audio.com/nos-produits/serie-cs/cs-18s/

cdlt
l'gg (non, je ne touche rien !! \:D/
tu entends ce silence.....!!? si on faisait un peu de zique ?

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Message par sabol » 27 mars 2018, 12:41

Suite à édition de la puissance du QSub :
De toute façon, la série Q c'est (c'était :cry: ) une tuerie. Maniabilité aliée à super sonorité (finesse et impact).
Et coté successeur, je sais pas trop... Le V Point, ben j'ai pas été enthousiamé.
J'aimerais bien tester le Y ... ?
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Message par ziggy » 27 mars 2018, 12:45

Hello Gégé
j'ai vendu plusieurs CS18S à deux clients (et j'en ai profité pour les tester en profondeur et je les ai même utilisé une paire de fois en presta..!)
d'après mes tests et utilisation, c'est un bon Sub très très honnête et performant (surtout pour son petit tarif => seulement 800 euros HT) mais il ne joue vraiment pas du tout dans la cour des très grands dont j'ai parlé plus haut (= normale vu le tarif !) - s'y ajoute qu'au niveau rendement il n'y a plus grand monde en dessous de 50Hz !!!
un autre point un peu regrettable c'est la "non-qualité" du revêtement peinture; c'est beau mais ça ne tient pas bien et au moindre choque la peinture s'écaille et s'en va très facilement (je ne sais pas si les concepteurs on entre-temps corrigé ce point regrettable ??
mais avec son petit poids en "ultra-plume" de moins de 50kg, il peut bien rentrer dans le débat sur le poids des caissons Subs...

sinon, pour garder l'image de mon premier post c'est comparable à une bonne bagnole de chez Dacia ou autre mais ne se compare pas aux bolides des Ferraris et Porsche etc....
ceci n'est que mon avis perso, peut-être que d'autres utilisateurs ont d'autres avis sur la question ??

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Message par ziggy » 27 mars 2018, 13:47

ziggy a écrit :.....avant tout je pense qu'il serait bien d'éviter de créer des polémiques sur ce que tel ou tel fabricant prétend (ou revendique !) ou sur des chiffres pures (concernant le son!) qui seraient publiés dans une fiche tech...
de telles chiffres (concernant le son) sont là, uniquement pour une communication publicitaires et ne disent rien sur le son d'un Sub
exemple sur l'efficacité exprimé en db-SPL; les uns la notent en halfspace (APG par exemple) les autres en fullspace (=> 6db de différence entre l'un et l'autre) !!; et puis il n'est jamais nulle part précisé comment ont été obtenu ces résultats de mesure (quelle fréquences ? quelle source ? quel facteur crête ?? quelle durée ? quel facteur d’amortissement ?? etc.... on peut penser que les protocoles de mesures ne sont pas les mêmes chez les uns et les autres fabricants... quelles seraient donc les critères "objectifs" de comparaison ???)

donc je préfère de me faire ma propre idée, mon propre jugement après l'écoute et test....
je ne veux pas lancer un débat inutile ou une polémique de sourds.... mais je me suis amusé de "déchiffrer" quelques annonces et spécification fabricants pour étayer ce que j'ai disais plus haut :

alors pour le TB218S de chez APG on peut lire ceci :
Puissance AES = 2400W-AES
Efficacité @ 1W à 1m = 105db-SPL et Niveau maxi continu à 1m = 138 db SPL - et Niveau crête à 1m (calculé) = 144 db-SPL =>>> et il faut bien comprendre que pour arriver à 144 db-SPL il faudrait alimenter ce Sub avec 8000 Watts (sic !!!! en est en droit de se demander à quoi sert une telle annonce complètement fantaisiste ?!!!)
en outre le fabricant ne le précise pas publiquement (dans les specs) mais affirme quand on le lui demande que ces valeurs-là se refèrrent tous au "Halfspace"... en conséquence pour les comparer au Fullspace il faudrait en enlever 6db (donc une efficacité réelle de 99db-SPL/1W/1M !!) et le niveau maxi sera donc à 132db et le peak-calculé (avec 8000Watts d'amplification) serait de 138db
APG ne note rien sur la nature du signal test ni sur son facteur-crête !

allons voir les specs publié par D&B et concernant le B2 ; et ils annoncent ceci :
puissance : = 600W-RMS
D&B ne donne aucune information sur l'efficacité 1W/1M mais ils publient le niveau SPL Max mesuré en précisant bien le protocole de mesure soit : Fullspace, bruit rose avec Facteur-Crête de 4db et poussé par un D12 - donc 1200W-RMS/4 Ohms) => on obtient 139db-SPL-Max (enfin c'est ce que D&B publie !!)

allons voir chez L-Acoustics maintenant
jadis les spécification du SB218 étaient donné en Fullspace pour l'efficacité mais avec 2,83Volts (soit 2W pour 4 Ohms); on avait une sensibilité de 100,5db-SPL pour 2 Watts soit 97,5 pour 1 Watt
le fabricant publie un niveau SPL-Max mesuré à 130db-SPL et 136db-SPL en crête (calculé ???) mais précise cette fois-ci que contrairement à la mesure d'efficacité (Fullspace) on est maintenant en "halfspace" (normale : les chiffres sont bien plus flatteurs !!); puissance RMS long terme pour le SB218 est à 1100W
le facteur crête du signal de test (bruit rose) était à 6db

pour le SB28 les conditions changent ! on ne parle plus du tout de l'efficacité à 2,83Volt et les mesures en Fullspace ont laissé la place au Halfspace ! (toujours plus flatteur...!!); le SPL-Max serait maintenant à 140db en Halfspace (donc 134dp si on veut comparer à Fullspace !) et le facteur crête du bruit rose (filtré) passe à 10db
puissance RMS longterme est annoncé à 1250W

juste pour la forme j'ai aussi décortiqué les specs du B88H de chez DK-Audio; dans leur publicité -> sur le site ils disent pour ce Sub : 102 dB / 1 W / 1 m !
mais dans les spécifications techniques ils disent : Sensibilité (2,83 Vrms @1m) : 102db-SPL et puisque ce Sub est en 4 Ohms et 2,83Volt font 2Watts sous 4 Ohms on obtient donc : 102 dB/2W /1 m ou 99db-SPL/1W/1M; rien n'est précisé pour le Fullspace ou Halfspace mais si c'est du Halfspace (??) cela enlèvera encore 6db (soit une efficacité de 93dbSPL) si on veut comparer à un autre Sub mesuré en Fullspace....

.... comme on peut le voir par ces exemples il est quand-même assez difficile (et parfois impossible) de trouver des choses réellement et directement comparables... je vous laisse étudier cela.... :)
=> et en ce qui me concerne, ça fait longtemps que j'ai arrêté de tirer des conclusions hâtives d'une quelconque revendication ou spécification technique publié par un fabricant (notamment et surement concernant les performances sonores d'un HP et tout particulièrement de Sub !!)

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Message par lalman » 27 mars 2018, 14:56

Ziggy a écrit :Lalman par curiosité, pourrais-tu nous décrire un système "classique" chez vous (en précisant la jauge) - notamment combien de Subs en met en œuvre pour une jauge donnée - il est vrai que vous il faut que ça bombarde en bas du coup il faut pas lésiner sur les Subs


Pour un concert de zouk comme Kassav' pour une jauge d'environ 10 000 personnes, un prestataire ici J.T.M met en oeuvre par coté 8 Y18 adamson+3 T21 et 8 MDC2 espacés en ligne centrale

Un autre prestataire R.A.S lui met par coté 12 KUDO + 6 SB28 et 10 SB28 espacé en ligne.

un autre F.T met par coté 12 Uniline 210 avec 16 TB218S en ligne aussi.
C'est vrai que ça bombarde grave et je pèse mes mots. je ne parle même pas des concerts reggae ou il y a encore plus de subs.

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Message par ziggy » 27 mars 2018, 15:39

Yepp merci pour ces infos précieuses !! :=))
c'est sûr qu'il y a là de quoi faire

moi, perso je ne fais jamais de grosses jauges comme ça...

pour du 3000 personnes par exemple on met 18x Kara et 8x SB28 (pour du rock)
une autre fois (même jauge) pour de la variété on avait 12x Q1 (plus Front) et 8x Q-Sub et deux B2 et c'était largement suffisant ( mais style Pop et Variété - pas de bombardasse)

pour jusqu'à 1500 personnes 4x SB28 me suffisent généralement (et 6x si je veux être super-confort)
j'ai déjà fait de l'orchestre variétoche evec seulement deux B2 pour jusqu'à 1500 (mais je préfère d'y ajouter quelques Q-Sub ou des C4-Sub ou C7-Sub - le B2 seul est très performant mais il ne faut pas trop tirer dessus quand-même... :) )
enfin 700-1000 personne en style tout venant (pas trop violant !) se font avec deux B2 (à conditions d'avoir de bons tops au dessus !!!) pour la même jauge je préfère d'avoir 4 SB28 (ou 4x TB218S)

j'avoue que je n'utilise pas tellement le TB218S; pour les petites jauges (500/700) je préfère largement le TB215S (ou Q-Sub) et pour les jauges au dessus je passe à autre chose !

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Message par sinclar » 27 mars 2018, 15:43

Ziggy a écrit :Sinclair il serait super si tu pouvais expliquer un peu plus en détail comment tu as comparé ces Subs (quelles conditions, quelle amplification, animation ou concert etc) et surtout ce qui m'intéresse c'est la comparaison détaillé avec le B88 de DK que tu sembles particulièrement apprécier !!
Je n'ai jamais dit que je les avais comparés, je dis juste que le B88h qualitativement au niveau de ses hp n'a rien à envier aux SB28, B2 etc....pour un poids plume et que comparé aux 117kg du HP700 qui est un lourd et vieux sub, le B88h pourrait peut-être mieux lui convenir ? Je n'ai jamais parlé de son ziggy, juste de qualité de produit....

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