Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

C'est le Forum principal !
Postez ici vos messages pour tout ce qui concerne la Sonorisation, l'Enregistrement et le Matériel Son en général
Répondre
Avatar du membre
Barthedoc
Modo
Modo
Messages : 1412
Enregistré le : 10 nov. 2007, 16:38

Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

Message par Barthedoc » 20 juil. 2020, 23:54

Je ne parle absolument pas des micros prises USB ou smartphones mais voici un débat sur le micro numérique dans le tournage cinéma et la prise de grand ensemble orchestral. https://www.afsi.eu/articles/28888-les- ... numeriques.A "42'12" ils ont fait un test avec le porte avion Nimitz est c'est vraiment démesuré ça!!!!
Neumann propose deux micro grande membrane le TLM103D et le D01, un micro canon moyenne membrane KRM81D un chant main KMS105D par exemple et ce constructeur ainsi que Sennheiser des micros moyenne membrane. RME propose une interface 8 micros numériques le RME DCM842E ce qui ouvre la porte au mixage de qualité in situ, ce qui semble intéresser quelques régies de tournage.
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

Gros Rems
Membre
Membre
Messages : 44
Enregistré le : 10 nov. 2019, 18:33

Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

Message par Gros Rems » 22 juil. 2020, 12:20

Salut Barthedoc

Merci pour le document, très intéressant !
Après, y a deux trois trucs que je ne comprends pas bien et/ou qui me paraissent relever de la promotion plutôt que de réalités techniques.

- Amélioration du rapport signal sur bruit dans la conversion et dans toute la chaîne audio.
Oui le transport numérique n'ajoute pas de bruit, donc avoir le convertisseur au plus proche du micro améliore la rapport signal/bruit de la chaîne. En revanche je ne vois pas en quoi cela améliore le rapport signal/bruit de la conversion en elle même.

- La connectivité et le contrôle. 18'00
Alors oui on peut contrôler des paramètres qui sont habituellement sur le micro (typiquement directivité, pad et coupe-pas). Pour ma part je ne pense pas que ca change la face du monde.

- La conversion analogique numérique (A/D) Neumann, depuis le signal de la capsule (analogique).
Donc le fait que le convertisseur soit de marque Neumann est un argument en faveur des micros numériques ? Là c'est clairement de la pub ^^

- La protection numérique contre la saturation.
Beaucoup de mal à comprendre cet argument. Globalement je ne vois pas en quoi ce point serait différent avec un micro numérique.

- La synchronisation.
Je comprend plus du tout. J'imagine qu'on parle des paramètres d’échantillonnage qui est justement un problème propre au numérique ...

- Le transfert de données audio multicanal.
Là oui, c'est le principal argument du micro numérique je pense, la simplification du câblage.

En analogique, il y a une perte du rapport signal sur bruit, en fonction du gain et surtout du préampli.
Alors oui encore une fois, mettre un préampli après quelques mètres de câble c'est forcément amplifier les parasites que le câble aura capté.
Par contre je ne vois pas en quoi le bruit propre du pré-ampli serait différent suivant s'il est dans le micro ou ailleurs dans la chaîne ! Je ne doute pas qu'il aient mit un pré-ampli extrêmement peu bruyant dans leurs micros mais ca n'a rien d'une différence technique inhérente à la technologie du micro numérique.


On nous vante aussi une dynamique bien plus grande :
- Le rapport signal sur bruit y est constant, tout au long de la chaîne de flux, d'où une conservation plus importante de la dynamique.
- En résumé, la chaîne analogique provoque une perte du rapport signal sur bruit, en fonction du choix de capacité d'aménagement (réserve), au moment du transfert numérique, ainsi qu'une perte dynamique et un risque de saturation.

Mais l'explication arrive ensuite :
La conversion A/D Neumann restitue une dynamique tout aussi importante, grâce à son processus double de conversion
Et encore une fois l'emploi d'une double conversion est une technologie qui ne concerne que le convertisseur, quelque soit son placement dans la chaîne.
J'ai d'ailleurs déjà vu cette technique appliquée "à la main" en studio, tu split ton micro dans deux entrées qui ont des gains différents puis au mix tu choisis selon les passages la piste qui t'offre la meilleur dynamique (je trouve le procédé contestable mais ca augmente mathématiquement la dynamique de la prise).


Florence nous fit partager son expérience avec une chanteuse qui remplissait jusqu'à la limite de l’acoustique, causant une certaine inquiétude. Elle n'a pourtant pas constaté de distorsion. « Le micro analogique aurait sans doute beaucoup plus souffert. Il faut les essayer. »
Je comprend pas ...
Le micro numérique a une capsule analogique qui a des limites et qui finis par saturer de la même manière qu'un micro analogique et après ce n'est qu'une question réglage de gain pour que le duo pré-ampli/convertisseur ne sature pas. Qui dit grosses pressions dit capsule capable d'encaisser, quelque soit la technologie.

Images à l'appui, l'expérience nous montre le vol d'un F16 de la Air Force Belge : pré-atténuation maximale pour les micros équipés, des clippings pour les autres.
Là, à mon sens on atteint l'absurdité technique. Plutôt que de sélectionner tout les maillons d'une chaîne analogique adaptée au besoin on fait travailler le brick-wall intégré des micros numériques. Ca me questionne sur deux choses :
- Il ressemble à quoi le signal de sortie ?
- Je croyais que l'avantage d'intégrer préampli et convertisseur dans le micro était d'avoir une calibration de chaîne parfaite, donc si on tape dans le limiteur pour éviter la saturation numérique qu'en est-il de la capsule et de sa saturation analogique ?


Au final je me pose la question, quel intérêt présente un micro numérique aujourd'hui ?

Avatar du membre
Barthedoc
Modo
Modo
Messages : 1412
Enregistré le : 10 nov. 2007, 16:38

Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

Message par Barthedoc » 23 juil. 2020, 8:10

Oui, j'ai aussi la même impression, c'est pourquoi j'avais lancé le post sur le micro numérique mais il est parti en vrille parce que je n'ai pas été assez précis. Pour moi cela n'apporte pas un saut de qualité méritant de changer son système d'enregistrement. Le micro canon fonctionne sur un principe physique, peut-on le reproduire dans un modèle numérique ??? La captation cinéma demande des outils du plus simple perchman, de l'ambisonic au très complexe arbre avec 6 micros en couronne. Et ta dernière remarque a plus que du bon sens, enregistrer un F16 pour prouver que la saturation numérique est maîtrisée et que la saturation analog tape au rouge .... (perso il vaut mieux le boire...). Un film du type" James Bond" peut être va utiliser cette captation ????.
Rien là dedans me convainc de changer entre un micro numérique capable de tout capter et des micros analogiques spécifiques bien choisis par le manipulateur.
Dans un symphonique, j'aimerai bien assister une captation avec des micronum pour comprendre le gain par rapport à un système traditionnel, parce que le plus rédhibitoire est le nombre de câbles qui circulent sur le plateau ou la fosse.
J'ai eu l'impression d'un débat d'ingénieurs au détriment d'un débat de mixeurs/enregistreurs, ou les chiffre parlent d'un pouillième d'amélioration pour un réinvestissement assez lourd. Mais si des studio s'équipent avec ses micros, je serai hyper ravi de voir sur le marché de l'occasion des Neve, Manley, Api, Universal etc... à prix bradés (on peut rêver non??).
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

Gros Rems
Membre
Membre
Messages : 44
Enregistré le : 10 nov. 2019, 18:33

Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

Message par Gros Rems » 23 juil. 2020, 11:32

Barthedoc a écrit :
23 juil. 2020, 8:10
Oui, j'ai aussi la même impression, c'est pourquoi j'avais lancé le post sur le micro numérique mais il est parti en vrille parce que je n'ai pas été assez précis.
C'est pas de ta faute, le technicien est sauvage par nature et là ça fait 4 mois qu'on a rien mangé !


Barthedoc a écrit :
23 juil. 2020, 8:10
Dans un symphonique, j'aimerai bien assister une captation avec des micronum pour comprendre le gain par rapport à un système traditionnel, parce que le plus rédhibitoire est le nombre de câbles qui circulent sur le plateau ou la fosse.
En fait a y regarder de plus près même cet argument ne tient pas vraiment (à mon sens) ...
1/ Les micros Neumann sont en AES 42 qui est visiblement stéréo (c'est de l'AES/EBU avec une alim est du contrôle si j'ai bien compris) donc un micro = un câble ...
2/ Il existe des micros Dante, mais de toutes façons les micros numériques ont besoin d'une alim donc ca limiterais beaucoup le daisy-chain
3/ Avoir 2 RJ45 (Ethercon ?) sur un micro pour du live ? Encore un point de moins pour le daisy-chain
4/ Pour finir d’enterrer le daisy-chain, je ne crois pas qu'on soient près à perdre plusieurs micro pour la défaillance d'un seul câble !

Donc au final que le micro soit analogique ou numérique de toutes façons on va tirer un câble depuis le micro jusqu’à un boitier. Après que ce boitier soit un convertisseur AES, un switch réseau ou un boitier de scène (pré-ampli convertisseur) je ne vois pas vraiment la différence.

Alors oui il faut tout de même noter que les constructeurs de consoles (et donc de boîtiers de scène numériques) ne donnent pas forcément la possibilité d'utiliser beaucoup de petits boîtiers placés au plus près des sources. Mais ça reste un choix constructeur et aucun cas une limite des technologie employée.
Barthedoc a écrit :
23 juil. 2020, 8:10
J'ai eu l'impression d'un débat d'ingénieurs au détriment d'un débat de mixeurs/enregistreurs, ou les chiffre parlent d'un pouillième d'amélioration pour un réinvestissement assez lourd. Mais si des studio s'équipent avec ses micros, je serai hyper ravi de voir sur le marché de l'occasion des Neve, Manley, Api, Universal etc... à prix bradés (on peut rêver non??).
Je suis plus critique que toi sur ce document, déjà le mot "débat" me parait abusif et ensuite j'ai l'impression que c'est à mi chemin entre ce que tu décris (une discussion d'ingénieurs) et du marketing "vas-y que jt'embrouille".


Au fond, plus je me renseigne et y réfléchi et plus je pense que le micro numérique ne va pas bouleverser notre façon de travailler.

Mais ca me vient d'un coup : il y a bien déjà des micro-numériques grand-public, abordables et très utilisés ! Bein oui les enregistreurs numériques (type Zoom) ! On a le micro, le préampli, le convertisseur et ca stocke bien l'enregistrement dans un format numérique !! Et on a même du DSP en prime...
Et du coup tout nos caméscopes sont déjà équipés de micros numériques.
Et donc nos téléphones aussi...

Pour moi "micro numérique" est vraiment une appellation marketing, au même titre que le "cloud" (c'est un autre sujet mais j'ai toujours pas compris ce qu'est le cloud je crois)

Avatar du membre
ziggy
Admin
Admin
Messages : 13811
Enregistré le : 2 févr. 2004, 21:09
Localisation : Lozère (48)
Contact :

Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

Message par ziggy » 25 juil. 2020, 9:35

Hello
j'ai bien compris qu'il s'agit ici d'un débat sur le micro numérique dans le tournage cinéma et la prise de grand ensemble orchestral.... ; comme Barthe l'a bien précisé en haut
je ne connais RIEN en captation cinéma et tout mon message sera donc complètement "Hors Sujet" (je m'en excuse d'avance pour ne pas froisser les âmes susceptibles !)
Hors-Sujet
-- les micros numériques sont commercialisés depuis environ 15 ans déjà et je pense que Neumann est un peu le leader sur ce secteur (mais je peux me tromper...)
-- il me semble que les micros dits numériques nécessitent (impérativement ?) une interface AES42 (protocole publié en 2001 - avec sa dernière révision en 2019 !) - l'AES42 étant nécessaire pour la "télécommande", gestion de gains, phase etc et pour l'alimentation du micro numérique !
-- il me semble (mais je peux me tromper ?) qu'il n'y a actuellement aucune console pour le live intégrant de telles interfaces AES42 (mais il est probable que ces micros numériques ont trouvé leurs places dans certains autres secteurs comme le Broadcast, le Cinéma et probablement quelques studios etc...)
-- il est probable qu'il existent des enregistreurs munis directement d'interfaces AES42 ....
-- je note aussi que le RME DCM842E, (je cite : ce qui ouvre la porte au mixage de qualité in situ...) n'est pas un outil de mixage mais juste une interface AES42 ( donc un préampli-convertisseur N/N et N/A); on aura donc toujours besoin en plus du DCM842, d'une console pour le mixage et les traitements !

concrètement, ce qui est certainement une prouesse technologique et un secteur de discussions passionnantes pour les ingénieurs de R&D, me semble pas forcément utile pour l'ingénieur du son (ou pour le prestataire concerts, spectacles événements etc) au jour d'aujourd'hui....
primo un micro numérique coûte environ deux fois plus cher que son frère analogique (compter à partir de 1200 euros !! pour UN micro ! un D1 de Neumann c'est plutôt 4500 euros pour le micro seul !) et fera en grande partie doublon avec ce qui est déjà présent dans les consoles et stage-boxes (préampli, convertisseurs etc)
puis il faut encore une interface AES42 comme par exemple le RME DCM842 à presque 3000 euros pour 8 micros
et on rentrera ensuite de toute façon à nouveau dans une console de mixage ordinaire (concrètement on se retrouve donc à nouveau avec plusieurs conversions consécutives...
puis, n'oublions pas que chaque micro numérique aura aussi sa propre latence (qui s'ajoutera biensûr encore à la latence globale de la chaîne déjà existante) avec en prime de nouveaux soucis de déphasage dues aux différences de latences des différents micros

donc tout ça va passablement compliquer la tache de l'ingé-son et ajouter des nouvelles contraintes et surtout cela coûte très très cher pour un résultat qui n'apporte à mon avis perso rien d'essentiellement mieux...
....mais comme j'ai dit, je ne connais RIEN en captation tournage cinéma et il se peut très bien que sur ce secteur-là les choses sont complètement différentes !! (à ce sujet, un document intéressant de Dorian Racine a été publié en 2016 : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01379230/document

et puis : si on a les 5000 euros pour s'offrir un couple micro-numérique + interface AES42, on a bien le droit de se faire plaisir.... :)
et ce matériel trouve naturellement sa place dans le secteur du matériel très haut de gamme (préamplis, compresseurs, égaliseurs, convertisseurs, horloges etc etc) et les budgets à plusieurs dizaines de milliers d'euros; mais pour le secteur de prestation, quand on n'a pas seulement besoin d'un ou de deux appareils spécialisés; mais qu'il faut investir dans un parc cohérent (genre 30, 50 ou 60 micros ou plus) ça fait très vite faire très très très mal au portefeuille !

en conclusion perso (et toujours légèrement HS), je dirais : de mon point de vue, le micro numérique apporte des contraintes (et coûts supplémentaires) et pas de vrais améliorations pour le travail de mixage en live (voir aussi tous les arguments pertinents de Remy ci-dessus !!); et puisque les consoles numériques intègrent DÉJÀ tout ce qu'il faut pour gérer des sources analogiques, je ne vois pas pourquoi me compliquer la vie avec du matériel cher et à nouveau ajouter de multiples conversions A/N, N/N et N/A

et j'ajouterais que : avant que le "tout numérique universel" sera envisageable il faut déjà que TOUS les fabricants de matériel numérique soient d'accord pour un seul et unique protocole universel et là, les amis on est encore loin, loin, loin, loin...... (mais c'est encore un tout autre débat !!!)

Avatar du membre
Barthedoc
Modo
Modo
Messages : 1412
Enregistré le : 10 nov. 2007, 16:38

Le micro numérique dans le tournage débat en 2012

Message par Barthedoc » 26 juil. 2020, 12:18

Nous sommes dans le sujet du tournage, et ce n'est pas inintéressant de s'y pencher car il y a du super boulot comme le film 1917 oscars du meilleur mixage, avec une mixette Aaton X3. C'est plutôt approchant d'un mix studio qu'une scène musicale, mais ce n'est pas hors sujet ni froissages d'âmes, c'est un travail d'ingés sons, de mixeur de masteriseurs. C'est une part du studio qui n'est pas à oblitérer, car bon nombre de studios audio se mettent aux mix de postproductions de films. Le lien qu'il pourrait y avoir avec la scène musicale vivante est la vidéo, et de plus en plus de grands festif l'intègre, car se sont des produits dérivés qui font rentrer des recettes et des royalties. Au départ c'était pourquoi existe-t-il des micros numériques (il fallait comprendre qu'en sortie XLR c'était un train d'octet, et qu'en analogique c'est une onde audio) et qu'apportent-ils de plus à la scène musicale ?. Et nous avons vu que ce n'est pas prégnant du tout, à juste titre. Mais des majors du micros ont recréés pratiquement leur gamme condensateur en prises numériques, il y a bien une raison autre que le marketing. La télévision peut-être s'y mettra, peut-être la radio. Bref ce n'est plus vraiment un débat typique sonorisation. A mon sens il peut rester un débat technique sur l'évolution du captage audio en milieu du spectacle vivant.
Du son, du son , toujours du son...oui mais du light Milledieu

Répondre